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Graphie flamande/néerlandaise du ij - Forum allemand - Forum Babel
Graphie flamande/néerlandaise du ij
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Auteur Message
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 30 Aug 10, 13:38 Répondre en citant ce message   

En me promenant sur la côte belge j'ai remarqué un marchand de glaces qui sur son kiosque vantait les mérite de son ijs (glace) alors que sa voiture réclamait son ys (idem).

Le ij et le y sont-ils interchangeables ? Est-ce une particularité flamande, un archaïsme ou simplement un effet de style ? Est-ce qu'on utilise aussi le ÿ pour noter cette diphtongue ?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 30 Aug 10, 14:40 Répondre en citant ce message   

Au Piémont (maintenant Italie), jusqu'au siàcle XVI, le "y" s'utilisait en latin, pour écrire "ij"...mais je pense qu'était une question graphique.

Ex. proprijs...proprys...

ij existait en latin médieval...

Si tu cherches "proprys" en google tu verras que la graphie ancienne ij=y était géneralisée en Europe.


Dernière édition par giòrss le Monday 30 Aug 10, 20:48; édité 2 fois
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 30 Aug 10, 20:40 Répondre en citant ce message   

J’ai pu constater la même chose quand je travaillais dans l’hôtellerie. Les clients néerlandais épelaient « ij » et les flamands « ÿ » (vrijdag/vrÿdag).

Je croyais que c’était à cause de l’écriture à la main. En effet, i + j ressemble un y avec un tréma.

Mais attendons l’opinion des germanistes…
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 31 Aug 10, 10:45 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
i + j ressemble un y avec un tréma

Tout-à-fait. Et je me demande aussi si ce vouloir d'écrire la diphtongue avec un seul caractère ne peut être mis en parallèle avec l'existence d'une ancienne ligature.

De même que beaucoup de français tapent aujourd'hui oe au lieu de œ, je me demande si les néerlandais tapent ij au lieu de ij.

Vous ne voyez pas la différence ? Je vous le fais en plus gros, majuscules en plus :

ij ij IJ IJ

Toujours pas ? Il ne vous reste qu'à éditer le texte et essayer de cliquer entre les i et les j : des fois ça marchera et des fois pas. Vous aurez découvert si vous ne les connaissiez pas :

LATIN SMALL LIGATURE IJ Unicode 0133 UTF8 C4 B3
LATIN CAPITAL LIGATURE IJ Unicode 0132 UTF8 C4 B2
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 31 Aug 10, 11:19 Répondre en citant ce message   

Il me semble que les y/ÿ/ij sont le résultat d'une ligature i+j dont le dessin cursif est facilement pris pour un ÿ souvent simplifié en y. Les règles ou habitudes poussant à choisir une graphie plutôt que l'autre m'échappent cependant.

Seul l'afrikaans est clair - le ij a été remplacé partout par le y.

Un peu comme le ß allemand le ij est une ligature qui n'ose pas tout à fait être une lettre, mais est traitée comme telle par beaucoup.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 768
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Wednesday 01 Sep 10, 16:22 Répondre en citant ce message   

Plus de renseignements ici :
http://nl.wikipedia.org/wiki/IJ_(digraaf)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 01 Sep 10, 18:23 Répondre en citant ce message   

Vous avez été rapides, je n'ai rien à rajouter. Si ce n'est qu'effectivement, ij est considéré comme une seule lettre. En début de mot, les deux sont majuscules car liées, comme pour le nouveau quartier d'Amsterdam IJburg ou la rivière (ou ce qu'il en reste)l'IJ. Dans la version flamande de motus, le jeu télévisé, ij ne prend qu'une seule case dans les grilles. Bref, c'est vraiment lié. Sur les machines à écrire, il y avait une touche spéciale pour le ij, disparu sur les claviers d'ordinateur. La ligature laisse une trace en imprimerie, car le i et le j sont plus rapprochées pour ij que pour i+j.
L'usage de y en afrikaans est une réinterprétation libre.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 01 Sep 10, 18:52 Répondre en citant ce message   

N'empêche qu'on a quand même du mal à comprendre quand des fautes d'orthographes évoquent des voyages à Dyon ou à Lijon …

Vous me direz que les Anglais ne sont guère plus clairs en écrivant historiquement i cette même diphtongue ; il n'y a guère que les Allemands qui s'en sortent à peu près avec ei.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 432
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Thursday 02 Sep 10, 21:29 Répondre en citant ce message   

La ligature que l'on utilise n'est normalement jamais un y avec tréma. (D'ailleurs, le y en néerlandais moderne ne s'emploie que dans des mots étrangers…)
Dans certaines polices, elle ressemble parfois à un Ü dont la jambe gauche serait interrompue…

Quant à sa prononciation, c'est èï, pas âï comme en anglais ou en allemand. (Mais ça y correspond morphologiquement : ijs = eis = ice = glace)
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Wednesday 07 Mar 12, 10:06 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
il n'y a guère que les Allemands qui s'en sortent à peu près avec ei.


"ei" existe aussi en néerlandais; quant au "ij" il est appelé "longe ei"; il s'agit (ou s'agissait?) donc des variantes longue/courte d'une même voyelle (diphtongue); cette opposition longue/courte étant importante en néerlandais et systématiquement transcrite dans l'orthographe.

Pour ce qui est de la prononciation, c'est plutôt "èè" que "èï" me semble-t-il.

et petit bonus, image du wikipedia avec les 4 variations:

1. i+j, 2. digraphie ij, 3. ÿ, 4. y simple.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 07 Mar 12, 19:18 Répondre en citant ce message   

Pablo Saratxaga a écrit:


"ei" existe aussi en néerlandais; quant au "ij" il est appelé "longe ei"; il s'agit (ou s'agissait?) donc des variantes longue/courte d'une même voyelle (diphtongue); cette opposition longue/courte étant importante en néerlandais et systématiquement transcrite dans l'orthographe.

Le terme "lange ij", c'est uniquement pour dire qu'il y a une longue jambe au j. C'est juste pour faire comprendre. Les deux sont exactement le même son, la même diphtongue. C'est leur origine qui diffère, et en moyen néerlandais, époque où l'orthographe ij s'est fixée, il s'agissait de deux sons distincts.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 432
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Thursday 08 Mar 12, 0:43 Répondre en citant ce message   

Pablo Saratxaga a écrit:
[…]petit bonus, image du wikipedia avec les 4 variations:

1. i+j, 2. digraphie ij, 3. ÿ, 4. y simple.

En précisant bien que la légende de cette illustration commence par :
« On confond facilement … »
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SY



Inscrit le: 30 Apr 2012
Messages: 1
Lieu: PACA

Messageécrit le Monday 30 Apr 12, 11:48 Répondre en citant ce message   

je m'appelle Didier Sy, en faisant des recherches généalogiques sur l'origine de ma famille j'ai découvert qu'à Douai dans les années 1800-1820 (après ?) on écrivait Sÿ et, plus généralement, que tous les Y portaient un tréma comme dans la phrase (synthèse de choses réellement lues dans les actes d'état civil) : " Rémÿ et Pierre Sÿ, nés à Douaÿ et ÿ demeurant "

j'ai longtemps pensé que Sy pouvait avoir Sij comme origine, le " ÿ demeurant " me fait douter ...

par ailleurs un SY des Etats-Unis m'a dit que que le nom tous les Sy américains s'écrivait officiellement Sÿ, mais que lorsque qu'ils l'écrivaient manuellement ils ne mettaient pas le tréma pour éviter la confusion avec ij ... et que par ailleurs il était très surpris de voir ce nom officiellement écrit sans tréma.

voici mon témoignage je ne sais pas s'il apporte quelque chose ...
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 08 May 12, 1:15 Répondre en citant ce message   

Le célèbre violoniste Eugène Ysaÿe (1858-1931), qui a organisé un concours qui a été succédé par le Concours Reine Elisabeth de Belgique, peut porter conseil.
Son nom, avec un Y sans trema et un ÿ avec trema, se prononce "Ysaillie", c'est fort subtil, mais celà peut apporter de l'eau au moulin.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Saturday 30 Jun 12, 12:27 Répondre en citant ce message   

J'ai pris l'habitude, pour aller plus vite, d'écrire "y" et ensuite seulement d'ajouter les points pour "ij" au lieu de faire chaque lettre une par une. Souvent je remplace les deux points par un macron pour aller plus vite.

Il m'avait semblé que le Y était une ancienne orthographe du néerlandais que les flamands ont préservé dans leurs noms propres. On la retrouve ailleurs : "uy" pour "ui" et "ey" pour "ei".
Ailleurs dans cette orthographe, on retrouve des "ck" là où ce devrait être "k" ou "kk" en néerlandais moderne, ou encore des "x".
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