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Persistance du vocalisme latin (wallon) - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Persistance du vocalisme latin (wallon)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 05 Sep 10, 21:32 Répondre en citant ce message   

Louis Remacle donne quatre cas où le wallon conserve la voyelle latine, le français non:
1- finale en -ala, et assimilés:
Citation:
au lieu d'évoluer vers é ou è, l'a accentué libre suivi de l dans la finale -ala persiste en wallon dans un certain nombre de mots, comme s'il était entravé:
(w liégeois)
lat scāla, w hâle, échelle
lat pāla, w pâle, pelle
lat clāvu, clâ, clou
lat cauda, w cawe, queue
lat traucu, w trawer, trouer
lat excăvāta, w xhavèye, chemin creux, (anc français chavée) ainsi que:
lat fagu > w faw, à moins que faw > fagu?
lat auca > w awe, oie, à moins que awe > auca?
(Persistance aussi pour le francique hauwa, w hawe, houe)

2- a + l + consonne, type lat palma, fr paume (de la main), w pâme
lat salve, w sâf, sauf
lat malus, w mâva, mauvais (afr malveis 1050)
lat pop *cal(e)fare, (altération de calefacere, TLF) w tchâfer,
lat calceare, w tchâssî, chausser

3- lat ū > [u] liégeois
lat nūdu, w nou, nu (mais en hiatus: nūda > nowe, nue)
lat cūpa, w coûve, cuve
lat perdutu, w pièrdou, perdu
lat ūstium, w ouh', huis, porte
Mais:
Citation:
cette voyelle vélaire est aujourd'hui altérée devant r, n, m et en hiatus
lat dūru, w deûr, dur
lat ūnu, w on, un
Citation:
Le son vélaire latin persiste de même en Italie et en Espagne


4-TLF et Remacle:a.b.frq. *fanja, boue,
Citation:
latinisé en *fanium aurait du donner w fain. Or il donne w fa (en toponymie)
, ordinairement fagne , fange, (homonyme de , lat falcem, faux, faucille et de fa, lat fascem, faisceau, botte)

Dernière édition par dawance le Friday 12 Nov 10, 13:01; édité 1 fois
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Tuesday 09 Nov 10, 9:57 Répondre en citant ce message   

Bonjour,
Avec ces quelques exemples, on a l'impression que le wallon se situe entre le latin et le français moderne.

À moins que le wallon soit de l'ancien français...
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 09 Nov 10, 11:31 Répondre en citant ce message   

Je pense que le Wallon a emprunté pas mal au Latin, mais attendons la réponse de dawance, il est connaisseur.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Thursday 11 Nov 10, 18:55 Répondre en citant ce message   

Le wallon n'a pas emprunté au latin, il dérive du latin populaire.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 11 Nov 10, 19:31 Répondre en citant ce message   

Très juste, Poyon! C'est le latin des légionnaires, notamment ceux qui ont "colonisé" la Hesbaye.
Le wallon n'est en tous cas pas de l'ancien français: il en est le cousin. Il est le plus souvent (pour ne pas dire toujours) plus proche que lui du latin: j'ai cité clâ, trawer, cawe, , qui n'ont pas vraiment d'équivalent en ancien français.

D'autres mots n'ont même pas existé, si je ne me trompe, en ancien français: par ex, dispierter, éveiller, serrer, fermer (la porte): cfr l'espagnol pour ces deux mots. (voir ci-dessous la correction de José)
D'autres encore ont disparu dans le français actuel, tel assoti, rendre fou (d'amour par ex), qui existait en ancien français, de même que xhavèye, anc fr chavée . Dans ces derniers cas, on ne peut pas dire que le wallon se situe entre le latin (populaire) et le français moderne!

Enfin, il y a eu des apports du français: anc wallon werre, guerre, est devenu guèr et spèye , épée, est devenu èpèye (ancien français espèye).
Tous les néologismes scientifiques ou techniques sont français.

On pourrait aussi parler des apports du francique et du voisin flamand, peut-être même des tribus germaniques alliées aux Romains pour écraser Ambiorix, mais ça va nous emmener un peu loin...


Dernière édition par dawance le Friday 12 Nov 10, 13:05; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 12 Nov 10, 10:53 Répondre en citant ce message   

Dawance a écrit:
D'autres mots n'ont même pas existé, si je ne me trompe, en ancien français: par ex, dispierter, éveiller, serrer, fermer (la porte)

En ancien fr. :
- serrer
(du latin pop. serrare, du bas latin serare : fermer avec une barre, infl., peut-être, par ferrum)
1. clore avec la barre ou la serrure
2. tenir fermé
3. enfermer
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 12 Nov 10, 12:28 Répondre en citant ce message   

Merci pour cette correction. Je vais chercher de bons exemples, à moins que Poyon (ou d'autres) n'en donne.
Je constate qu'il existe aussi un ancien français despert, despiert, éveillé, cousin du wallon dispierté.
Tout ce qu'on peut dire alors, c'est que despert et serrer n'existent plus en français actuel.
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Friday 12 Nov 10, 14:53 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces précisions, mais j'ai quelques questions à poser:

- Pourquoi aujourd'hui, les wallons parlent-ils le français? À ma connaissance (mais je me trompe peut-être) la wallonie n'a pas fais partie du royaume de France, ni de la république française, donc on ne peut accuser "un pouvoir central" d'avoir imposer le français...

- Sur la page de wikipediahttp://fr.wikipedia.org/wiki/Wallon , je lis ceci:
D'un point de vue strictement linguistique, Louis Remacle a montré que bon nombre des évolutions que l'on considère comme typiques du wallon sont apparues entre le VIIIe siècle et le XIIe siècle. Le wallon « était nettement et définitivement individualisé dès 1200 ou dès le début du XIIIe siècle
Qu'en pensez-vous?

Cela veut-t-il dire qu'avant les environs du XIème siècle, on parlait ancien français (même très ancien) en wallonie comme d'ailleurs certainement dans toutes les provinces du nord de la France (langue d'oïl)?

Peut-on conclure que l'origine de toutes ces langues d'oïl, n'est pas le latin vulgaire (je crois de toute manière qu'on a jamais parler le latin "archaïque" ou classique dans les provinces occidentales de l'empire romain ) mais une langue unique (ou à peu de chose près) parlée par l'ensemble des populations dans une zone qu'on appelle langue d'oïl et à une époque pas si lointaine que cela (Xe - XIIe siècles)?
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djozewal



Inscrit le: 26 Nov 2006
Messages: 102
Lieu: Okgnî

Messageécrit le Friday 12 Nov 10, 16:18 Répondre en citant ce message   

Èwou èst-i l' "vî françès" dins l' Cantilinne da Sinte Eulalèye" adon k' on î vwèt bén åjîmint do picârd èt do walon bén co d' asteûre ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 12 Nov 10, 17:54 Répondre en citant ce message   

@ Djozewal :
- ce fil ayant démarré en français et pouvant intéresser des non-wallonophones, merci de traduire ton message
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 12 Nov 10, 20:05 Répondre en citant ce message   

Voici la traduction :
- "Et où est-il le "vieux français" dans la Cantilène de Ste Eulalie" alors qu'on y voit bien facilement du picard et du wallon encore bien de maintenant? "
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Saturday 13 Nov 10, 13:00 Répondre en citant ce message   

Le Cantilène de Sainte Eulalie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9quence_de_sainte_Eulalie

Le cantilène de Ste Eulalie est une des source du dictionnaire Larousse de l'ancien français (1080 à 1350).
On y voit bien la ressemblance avec le français que je trouve étonnante vu l'époque!

Rien que la première ligne:
Buona pulcelle fut Eulalia : Bonne pucelle fut Eulalie
Pucelle, ancien français désignant une jeune fille, servante, ou une vierge

Cette page de wikipedia confirme ce que je pense:
La Séquence (ou Cantilène) de sainte Eulalie est vraisemblablement le premier texte poétique écrit en langue d'oïl alors nommé roman (ancêtre de l'ancien français -et donc du français- et des autres langue d'oïl).

Le passage du latin au français écrit Delbouille implique une osmose entre langue savante et langue quotidienne à travers un bilinguisme individuel, par le fait d'une traduction interne et secrète qu'on pourrait dire latente.[4]. Pour Maurice Delbouille l'ensemble des traits de picard, wallon et champenois suppose l'existence à la fin du IXe siècle d'une Scripta poétique romane commune à ces trois domaines linguistiques en formation (les dialectes ne seront complètement formés qu'au XIIIe siècle), ce qui correspond à la vitalité intellectuelle de celles-ci à cette époque (voir Histoire des sciences en Wallonie (900-1800)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 14 Nov 10, 11:54 Répondre en citant ce message   

le Berton a écrit:

- Pourquoi aujourd'hui, les wallons parlent-ils le français? ... on ne peut accuser "un pouvoir central" d'avoir imposer le français...
Jadis, le français était parlé uniquement par les gens cultivés, qu'ils soient Wallons ou Flamands (avec majuscule: ce sont des gens!). En quelque sorte, il a été imposé à l'école, comme en Bretagne. Défendu de parler le wallon en classe! Il faut dire que le wallon écrit n'existait pas...
le Berton a écrit:
Cela veut-t-il dire qu'avant les environs du XIème siècle, on parlait ancien français (même très ancien) en Wallonie comme d'ailleurs certainement dans toutes les provinces du nord de la France (langue d'oïl)?
Ce résumé ne me paraît pas refléter la situation, en suivant ce que j'ai dit plus haut. Pour porter un jugement sur cette globalisation, il y a sur Babel des personnes plus compétentes que moi.
le Berton a écrit:
Peut-on conclure que l'origine de toutes ces langues d'oïl, n'est pas le latin vulgaire (je crois de toute manière qu'on a jamais parler le latin "archaïque" ou classique dans les provinces occidentales de l'empire romain ) mais une langue unique (ou à peu de chose près) parlée par l'ensemble des populations dans une zone qu'on appelle langue d'oïl et à une époque pas si lointaine que cela (Xe - XIIe siècles)?
Même question, même réponse...
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 16:51 Répondre en citant ce message   

Poyon a écrit:
Le wallon n'a pas emprunté au latin, il dérive du latin populaire.


Vous avez raté l'occasion de citer cette jolie formule de Julos Beaucarne :

"Le wallon, c'est du latin qui est venu à pied du fond des âges".

C'est pas beau, ça ?
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 16:53 Répondre en citant ce message   

Citation:
José a écrit:
@ Djozewal :
- ce fil ayant démarré en français et pouvant intéresser des non-wallonophones, merci de traduire ton message


Je subis ce genre de messages dès que j'écris en langue d'oc sur le forum "langue d'oc".

Je constate ici en tant que lecteur non wallophone que c'est très agréable de lire quelques phrases entières en wallon POUR VOIR.

Sinon, on assiste à des discussions complètement abstraites.
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