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toy (béarnais) - Le mot du jour - Forum Babel
toy (béarnais)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10099
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 11 Sep 10, 11:16 Répondre en citant ce message   

Pour information, le tio espagnol est issu du latin thius (même sens), et lui-même du grec θεῖος. Je ne sais pas si la phonétique historique autorise cette piste ...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 11 Sep 10, 13:17 Répondre en citant ce message   

"Tio" en italien serait "zio" (= oncle), mais en castillan y en portuguais serait l'equivalent de "mec".
Ça correspond à "oncle", dans le sens generique de "personne" (de toute façon, il ne peut pas être un enfant).
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2261

Messageécrit le Saturday 11 Sep 10, 17:17 Répondre en citant ce message   

Je mets bout à bout ces dtrois remarques :
giòrss a écrit:
Bon, alors ce toy serait comme le lombard tus (pr. touz) et le venetien toso (tòzo), derivés de tonsus = garçon (à cause du fait que les cheveux des garçons étaient coupés à zero).

puis :
Citation:
en Lombardie, les petites filles s'appellaient "tuse" (touze)...à Venice, "tose" (toze).

et enfin :
Citation:
toy a aussi le sens de "petit" dans le dictionnaire de Lespy.


Du haut de ma totale incompétence, je valide l'origine par tonsus.
Non à cause d'une prétendue coutume de raser le crâne des garçons, mais par le fait que tous les nouveaux-nés, de quelque sexe qu'ils soient, ont de naissance la boule à zéro...
A Rome, on désignait le tout-petit par le terme infans, celui qui ne parle pas encore. A Venise on a pu désigner les touts-petits par leur absence de cheveu : toso, tose.
Une évolution du sens tout-petit au sens jeune enfant, puis petit en général n'est pas invraisemblable.

A titre de pure hypothèse.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 11 Sep 10, 20:52 Répondre en citant ce message   

Moi je pense à un rasage general des enfants (mâles et femelles), pour eviter les poux.

Si non ne s'expliqueraient pas tous ces mots qui autrefois signifiaient "enfant" et maintenant signifient "garçon":

- regaz>ragazzo (de "regar"[radicare] = tondre) -> Romagne (Italie) -> il y a le feminin "ragazza"
- rapaz (de "rapar" = couper le cheveux presque à zero) - Espagne
- carusu (de "carusari" = couper le cheveux à zero) - Sicile -> il y a le feminin "carusa" (http://scn.wikipedia.org/wiki/Carusa)

Pour "rapaz", serait possible une derivation du lat. "rapax", mais le castillan connait le verbe "rapar" = Rasurar o afeitar las barbas; Cortar el pelo al rape.
cortar al rape= cortar a la raiz -> couper à la racine.

En italien -> "rapare" = couper les cheveux à la racine.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3415
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 11 Sep 10, 23:45 Répondre en citant ce message   

Il semble que ce soit l'aphérèse de petitoy ( ou petitoï) petit en dialecte gascon , et il n'est pas étonnant que ce genre de sobriquet fut à l'époque utilisé par les gens de la plaine vis à vis des montagnards.

Dans la région toulousaine de mon enfance, on parlait des " idiots de l'Ariège" , sobriquet méchant , du au fait que le manque d'iode dans les montagnes, associé aux mariages entre familles cousines ( les gens voyageaient peu et se mariaient entre villages voisins) provoquait parfois des problèmes de thyroïde ou de crétinisme.

Il est possible que ce manque d'iode ait également eu une influence sur la croissance des enfants, les gens du haut, des montagnes étaient peut-être plus petits. De là, sobriquet et extension du sens du mot, revenant à synonyme de péquenot pour les gens de la ville.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10099
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 12 Sep 10, 4:34 Répondre en citant ce message   

... et ce petitoi serait en somme une variante de p(e)tiot, diminutif bien connu de petit et dont nous n'avons encore pas parlé.
J'avoue que cette hypothèse me semble plus plausible que l'histoire - tirée par les cheveux (je plaisante !) - de la tonsure à cause des poux ...
Mais on sait qu'il y a souvent des "rencontres confondantes" en étymologie, et il n'y aurait au fond rien d'étonnant à ce que d'anciennes formes de petiot / petoi et de tondu se soient fondues en une seule pour donner un toi au béarnais. Si tant est que cet alliage ait été nécessaire car tout semble indiquer que petiot / petoi se suffisait à lui-même.

Comme c'est l'idée de "petitesse" qui semble prédominer dans ce mot du jour béarnais, un petit ex cursus sur les origines horticoles du français petit et du castillan chico ne sera alors peut-être ni hors sujet ni inutile.
- le français petit semble être issu du nom gréco-latin du "(petit) pois", πίσον / pisum, qui aurait donné l'adjectif pisinnus, variante pitinnus, "petit", et comme nom, "marmot, bambin".
- le castillan chico (prononcer "tchico") est quant à lui issu du latin ciccum, "membrane séparant les grains de la grenade" et, par suite, "peu de chose".
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3922
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 12 Sep 10, 12:36 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas cette relation entre le petit et le petit pois !

Le Robert historique cite le latin populaire pititus (attesté fin VIIIe) et le bas latin pitinnus, pitullus.
Citation:
Ces mots sont formés sur un radical expressif pitt- exprimant l'idée de petitesse dans le langage enfantin.


Il compare aussi avec l'italien piccolo, qu'il présente comme tiré d'une base expressive °pill- exprimant la notion de "petitesse" dans les domaines italien, sarde, roumain.

Ces termes ont remplacé le latin parvus.

Notons aussi dans le Gaffiot : pisinnus : enfant, bambin

Voir aussi ce livre sur les noms d'enfants dans les langues romanes :
http://www.archive.org/details/enfantgaronfil00pauluoft
(une mine !)

Il note sur l'atlas linguistique en Normandie :
petiot, tiot, piot.

Si on a petiot > tiot,
on peut très bien avoir : pichoy > toy

On a aussi titi, tite,
le titi Parisien peut très bien avoir comme origine : petit Parisien.


Le sens le plus ancien de ragazzo est serviteur, valet.
Du Cange a noté un ragatius dans le sens de valet.

Ce terme est aussi passé en provençal : ragas, ragacho : goujat d'armée, valet de meunier, valet de ferme, gardien de dindons, aide-berger, petit berger
(Tresor dou Felibrige, Mistral)
aussi le sens de bourru :
Es un ragacho : c'est un homme bourru

diminutif : ragassoun, ragasset
féminin : ragasso (servante)

ragassun : petits enfants, marmaille (syn. droulataio)

notons aussi :
ragassaire : pédophile

en francoprovençal :
ragat, ragò : petit garçon en Savoie
ragachoun : gamin,tout jeune homme à Lyon


Quel est le sens actuel de l'italien ragazzo ?
Il semble qu'autrefois, ce terme désignait (exclusivement ?) un jeune pré-pubère.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10099
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 12 Sep 10, 14:49 Répondre en citant ce message   

J'ai bien les mêmes informations que toi, Xavier, en ce qui concerne pitinnus et pisinnus, donnés tous deux par le Gaffiot : on ne voit pas de quels autres mots petit pourrait bien venir. Mais comme personne ne remonte plus loin dans le temps, je me suis permis de le faire, avec toutes les précautions oratoires requises, et j'assume donc l'entière responsabilité de cette remontée vers le petit pois gréco-latin qui ne me semble pas complètement dénuée de fondements formels ni d'exemples similaires, ne serait-ce qu'à juger par le cas espagnol de chico. (Pensons aussi au rôle joué dans l'expression de la négation - notion proche de la petitesse - par les mots concrets goutte et mie.)
Mais si l'on me propose un autre ancêtre plus crédible encore que πίσον / pisum pour pisinnus / pitinnus, je m'en réjouirai.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 12 Sep 10, 18:54 Répondre en citant ce message   

En Italie, les enfants peuvent être aussi des:

- piccolo, piccino, piccinino (toscan)
- picinin (Lombardie, Piemont)
- pcit, pcitin (pr. ptchit, ptchitìn, Piemont)
- pichoun (pr. pitchoun, Occitanie piemontaise)
- picciottu (Sicile) -> maintenant = garçon et non enfant
- piccirill' (Naples)
- picciridd' (Pouille)
- piseddu (Sardaigne)

Maintenant "ragazzo" serait plutôt le "garçon" et non l'enfant (autrefois c'etait le pre-pubere)...et les agés de 50 ans se disent ragazzi entre eux :-)

C'est drôle de voir des termes apparentés à ragazzo en France, quand il n'y a pas au Piemont italien.

Piémont

enfant : pcit, cit, masnà (<mansionata), gagno (pr. gagnou...gwadaniu[m]= fruit, gain...correspondant du furlan "frut"), boro (bourou...personne avec le poil encore fin...c'était aussi le nom de l'agneau)

garçon : gio (djou), giovo (djouvou = jeune).

De toute façon le sens plus ancien de ragazzo ne peut être "valet", que c'est déjà un sens secundaire.
Le sens primaire est "rasé" (de regare<ragare<raigare<[e]radicare).

Dire que ragazzo = valet, serait comme dire che garzone avait le sens primaire de valet.
Dans l'Italie du Nord les mots prononcés garçon/garçoun/gartson signifiaient "valet" et derivent du mot garçon francais, mais ce n'est pas possibile dire que garçon ait un sens primaire de valet, parce que sa origine se trouve en *warkjo/wrakkjo = vagabond.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10099
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 12 Sep 10, 19:16 Répondre en citant ce message   

Voir mot du jour garçon.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Sunday 12 Sep 10, 20:48 Répondre en citant ce message   

@ giòrss : Mais quelles sont tes références pour nous affirmer que ragazzo vient de raser ?

Et il nous faut des références récentes !
AUTRE que le dictionnaire etimo.it scan du livre d'Ottorino Pianigiani qui date de 1907 !
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 12 Sep 10, 22:27 Répondre en citant ce message   

Si tu veux croire à l'hypothèse de l'origine maghrébine, ragazzo dérive de raqqas = courrier, messager...
Dommage que le mot regaz (d'où est venu le ragazzo italien) est né dans les alentours de Rimini.
Contacts médiévaux avec le Maghreb: zéro !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3922
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 13 Sep 10, 19:24 Répondre en citant ce message   

Il faudrait connaître l'attestation la plus ancienne : Rimini ou Sicile ?

En sicilien, on a ragazzu :
"fanciullo che cavalca reggendo i barberi, quando corrono al palio"
(je laisse un Italien traduire pour ne pas faire de faux sens)

La Sicile était en contact avec le monde arabe.
De la Sicile, le terme a pu passer au catalan puis en occitan par ce biais.
C'est une hypothèse :

voir
http://books.google.fr/books'id=wyyugyuV5LAC&pg=PA62
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Tuesday 14 Sep 10, 0:44 Répondre en citant ce message   

"fanciullo che cavalca reggendo i barberi, quando corrono al palio" (fantino)
garçon tenant les rênes tout en montant, en cas de course de chevaux (jockey)

L'explication donnée par ce texte vient du
Vocabolario siciliano etimologico, italiano e latino, Volumi 4-5 Di Michele Pasqualino (an 1790)

La Sicile était en contact avec le monde arabe, mais ragazzu en Sicile est un mot importé après la reconquête.
Quand il y avait encore des Arabes en Sicile, on ne courait pas pour gagner le "palio".
Le palio est étendard chrétien qu'est gagné dans les courses des chevaux. L'origine du jeu vient du nord.

Apres la reconquête, en Sicile, a eté introduite une nouvelle langue officielle, neolatine, artificielle, le sicilien, qui s'est substitué au grec byzantin des chrétiens siciliens (les Arabes s'en étant allés en Afrique du Nord) et qui a un grand nombre de mots provenant du nord de la péninsule italienne.
Le mot ragazzu est un de ces mots, mais à l'origine a été réléguée à la terminologie de la course dite du "palio".

Maintenant, tout est devenu d'origine arabe...c'est la mode. Les chansons napolitaines aussi ont choisi des mélodies arabisantes...mais les mots arabes en sicilien sont beaucoup moins nombreuses que ce qu'on veut faire croire. Il faut lire Rohlfs pour comprendre.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Tuesday 14 Sep 10, 15:43 Répondre en citant ce message   

Je ne suis absolument pas attaché à une quelconque origine arabe.
C'est cette idée de "raser" qui me laisse très sceptique.
L'origine de ragazzo reste une énigme pour laquelle nous sommes réduits à émettre des hypothèses.
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