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Indien ou Hindi ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Indien ou Hindi ?
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 18 Dec 04, 11:09 Répondre en citant ce message   

je viens d'apprendre que nous comptons parmi nous un natif de l'Inde (parlant tamoul...) je vous propose cette question
(dans la même série que les précédentes !)

comment appelle-t-on ou devrait-on appeler l'originaire de l'Inde ?
c'est quand même incroyable d'appeler les Indiens des hommes qui qui sont originaires du continent que nous appelons Amérique !!!
on a hindi pour la langue, hindou pour la religion et Indien pour l'homme ?

que pensent les Indiens de l'Inde de cette confusion avec les Indiens d'Amérique ?
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Erasmus



Inscrit le: 18 Dec 2004
Messages: 162
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Saturday 18 Dec 04, 11:59 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
c'est quand même incroyable d'appeler les Indiens des hommes qui qui sont originaires du continent que nous appelons Amérique !!!


Christophe Colomb cherchait initialement à découvrir une nouvelle route des Indes. Déjà ??les Indes?? c'était une expression un peu fourre-tout. D'ailleurs, ne parle-t-on pas de l'Indonésie, etc. ?
Alors, lorsqu'il a découvert une terre (Cuba ? Saint-Dominque ?) il s'est cru ??aux Indes??. Et la confusion a duré longtemps (même -j'imagine- après qu'Amerigo Vespucci ne publie ses conclusions; du coup, le continent a hérité de son nom, l'Amérique). Ainsi en français, un certain gallinacé qu'il a ramené de là-bas a été désigné comme ??poule d'Inde??, plus tard ??poule dinde?? puis plus simplement dinde. Chose curieuse, en anglais on dit ??turkey??. Y aurait-il eu chez eux une confusion avec la Turquie ? (ce n'est pas le cas de toutes les langues occidentales; par exemple en néerlandais on dit kalkoen, j'ignore pourquoi).
Les Indiens d'Amérique sont appelés également Amérindiens.

Xavier a écrit:
(...) que pensent les Indiens de l'Inde de cette confusion avec les Indiens d'Amérique ?


La langue qui les concerne le plus est l'anglais : si je ne me trompe c'est 2 fois le mot Indian.
Mais ce n'est pas le cas de toutes les langues. En néerlandais par exemple Indiaan = Amérindien mais Indiër = habitant de l'Inde.

roulement des yeux
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 18 Dec 04, 12:23 Répondre en citant ce message   

intéressant l'exemple du néerlandais !
après tout, pourquoi ne pas distinguer en français
l'Indien (d'Amérique)
et le Hindien (de l'Inde) (avec le h aspiré ?)

comme on l'a fait avec gothique (écriture, architecture...)
et le gotique (la langue des Goths)
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2482
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Saturday 18 Dec 04, 16:56 Répondre en citant ce message   

En allemand la différence est limpide : Inder pour l'ami des vaches sacrées, Indianer pour l'ami des cow-boys.

Que disent les espagnols? On entend souvent le terme de indios pour désigner les populations amérindiennes.
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Erasmus



Inscrit le: 18 Dec 2004
Messages: 162
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Saturday 18 Dec 04, 17:13 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
En allemand (...) Indianer pour l'ami des cow-boys.


l'ami des cow-boys ? roulement des yeux ... parfois :wink:
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 25 Dec 04, 6:39 Répondre en citant ce message   

Les terme "indio" est considere comme pejoratif en amerique latine et on lui prefere "indigena". Mais sinon ca serait "indio" et "indiano" (de la India)

A noter que differenciation existe en breton : "indian", "indianad".
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Apus



Inscrit le: 06 May 2005
Messages: 111
Lieu: Francoprovençal

Messageécrit le Saturday 07 May 05, 15:45 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
je viens d'apprendre que nous comptons parmi nous un natif de l'Inde (parlant tamoul...) je vous propose cette question
(dans la même série que les précédentes !)

comment appelle-t-on ou devrait-on appeler l'originaire de l'Inde ?
c'est quand même incroyable d'appeler les Indiens des hommes qui qui sont originaires du continent que nous appelons Amérique !!!
on a hindi pour la langue, hindou pour la religion et Indien pour l'homme ?

que pensent les Indiens de l'Inde de cette confusion avec les Indiens d'Amérique ?


Le nom officiel de l'Inde est Bharat. Ses habitants sont donc des Bharati(s).
(ami tamoul, au secours !)
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 07 May 05, 19:23 Répondre en citant ce message   

Apus a écrit:
Le nom officiel de l'Inde est Bharat. Ses habitants sont donc des Bharati(s).
(ami tamoul, au secours !)

Je ne sais pas en quelle langue de l'Inde ( des Indes ? ) on dit Bharat, probablement en langue indo-européenne du nord.
Le mot est le même qu'en français "baratte" choqué
La légende dit que l'Inde a été crée par barattage de l'océan primordial constitué de lait.
L'Inde est donc un délicieux pays très content

Ceci étant, la question demeure: Est-ce le même nom dans le Deccan ?
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tvs



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 25

Messageécrit le Saturday 07 May 05, 19:44 Répondre en citant ce message   

choqué
je n'avais pas vu ce post !!! confus

Effectivement, l'Inde s'appelle BhArat भारत en écriture dévanagari ( premier A long, donc différent de la réincarnation de Vishnou avec la mer de lait baratté Clin d'œil )
aussi appelé Hindoustan ( terme venant des perses qui parlait du pays se trouvant de l'autre côté du Sindh )
en hindi pour dire qu'on est indien, on dit je suis hindoustani
mais pour parler du pays on utilise soit Bharat soit ...............India !!

Dans le sud on parle de Bharat Nadu, entre autres, le pays Bharat
பாரத நாடு, à ne pas confondre avec le பரத நாட்டியம், barada nATiyam, qui est la danse classique du Sud de l'Inde!

Citation:
(ami tamoul, au secours !)


oui ??!! très content
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Ellaurenzovfoot



Inscrit le: 11 Feb 2005
Messages: 21
Lieu: Paname, Québec

Messageécrit le Monday 09 May 05, 20:26 Répondre en citant ce message   

A québec les "Indiens d'Amérique" sont appelés "Amérindiens".
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Monday 09 May 05, 23:18 Répondre en citant ce message   

tvs a écrit:
en hindi pour dire qu'on est indien, on dit je suis hindoustani
mais pour parler du pays on utilise soit Bharat soit ...............India !!

Une amie tamoule désignait aussi la langue hindi par hindoustani

Je ne risque pas d'oublier le scandale qu'elle m'a un jour fait au resto "tu vois bien qu'avec le serveur je parle hindoustani et pas tamoul, comment peux-tu ne pas faire la différence!?!" choqué
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tvs



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 25

Messageécrit le Tuesday 10 May 05, 8:36 Répondre en citant ce message   

Patriccke a écrit:
Une amie tamoule désignait aussi la langue hindi par hindoustani


l'Hindoustani peut être considéré comme la racine de l'Hindi
En effet on considère que l'hindi actuel, n'a que 50 ans; cette langue est pratiquement née avec l'Indépendance.
L'hindoustani est un mélange de hindi (ancien) d'ourdou, et avec des apports d'autres langues comme le gujurati, le pundjabi; parlée par la majorité des indiens du nord.
L'hindi actuel, depuis sa naissance et l'indépendance veut marquer sa différence avec l'ourdou, qui est la langue officielle du Pakistan, en se sanscritisant de plus en plus; pendant ce temps sa cousine, ourdoue, s'arbo-persiannise de plus en plus.......
les différences restent pour le moment minimes et Muscharaaf( né à Delhi!!) et Singh ( né dans le Pakistan actuel !!!) n'ont pas du avoir besoin d'interprète, lors de leur récente rencontre sourire
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6475
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 01 Apr 07, 4:20 Répondre en citant ce message   

Remarque :
angl. American Indian : Amérindien
angl. Indian American : Américain (des E.U.) originaire de l'Inde


Apus a écrit:
Le nom officiel de l'Inde est Bharat. Ses habitants sont donc des Bharati(s).
(ami tamoul, au secours !)

Hypothèse :

Bharati ne serait-il qu'une autre écriture du mot Marathe (Marathi), un des groupes d'habitants de l'Inde ? Le marathi, langue indo-européene, est parlé à Bombay (Mumbai).
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Sunday 01 Apr 07, 5:14 Répondre en citant ce message   

Enculage de mouche d'origine historique : sus aux Grecs qui donnent un nom celtique à la France, sus aux français qui donnent à l'Allemagne le nom des Allamans.... Bref, si on s'es foutait...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3503
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 01 Apr 07, 10:31 Répondre en citant ce message   

Sur les noms de l'Inde

En Occident : Il faut partir du fleuve Sindh (act. Indus) qui, frontière occidentale du sous-continent, l'a désigné (pays du Sindh) pour les Grecs d'Alexandre II de Macédoine (et, antérieurement, pour l'expédition mythique de Dionysos).
Mais les Grecs l'ont emprunté sous une forme iranienne, groupe de langues où, comme en grec, le « s » initial eurindien s'amuit, d'où : Ἰνδός, Ἰνδία (Indos, India « Indien, Inde ») puis, en latin, Indus, India qui donnent les formes modernes. L'adjectif ἰνδικος (indikos « indien ») donnera aussi « indigo ».

Au Moyen-Orient ancien : C'est encore sous une forme iranienne, Hindû-sthân (> Hindustan) que le pays est connu au XVIe siècle (persan sthân « pays », cf. Pakistan, Afghanistan, Turkmenistan, etc.). De là, « Hindou » pour l'ethnonyme et hindusthanî, pour la langue de la colonisation (moghole puis anglaise), sabir véhiculaire basé sur les langues aryennes du Nord.

En Inde indépendante : Il y a deux problèmes. D'abord, la scission (d'origine religieuse) avec le Pakistan. L'hindoustani sera appelé « ourdou » chez les musulmans et abrégé « hindi » chez les hindouistes puis, comme l'a déjà expliqué tvs, ces deux langues divergeront, l'hindi retrouvant les formes de la langue qui était le principal constituant de l'hindoustani (j'ignore le nom premier de cette langue), éliminant la plupart des emprunts arabo-persans et utilisant le sanskrit pour former des néologismes. L'hindi devenait langue officielle de l'Inde.

Mais cela créait un problème linguistico-politique avec le Sud, où les langues sont à majorité dravidiennes, certaines comme le tamoul ayant un long et brillant passé littéraire. L'hindi n'a jamais été vraiment accepté dans le Sud et la plupart des échanges Nord-Sud ont continué à se faire en anglais (également langue officielle, destinée à disparaître en tant que telle, mais qui persiste). Aussi, quand il a été question de nommer le pays de façon autochtone (constitution de 1950), on a eu recours à l'épopée, fond national commun à l'ensemble du pays.

Bharata, fils de Dusyanta et de Çakuntalâ, était un roi mythique (les Indiens disent « historique ») qui régnait sur tout le pays et dont les descendants sont appelés « Bhârata » (la vrddhi, allongement de la première syllabe, est un procédé de dérivation commun du sanskrit, équivalent au suffixe grec -ide : Perséide, Éacide, etc. pour les fils ou descendants de Persée, Éaque, etc.). Le nom du Mahâbhârata, immense épopée, signifie « La grande [guerre/histoire] des Bhârata ».
Bhârat est la forme moderne du nom de ce lignage.

Note : le nom même de Bharata n'est pas clair. Le nom commun bharata signifie « acteur, danseur, mime » mais le rapport n'est pas évident avec la racine sanskrite bhR- « porter » (skr. bharati, lat. fero, grec φέρω) et on a pu évoquer des rapports (douteux ?) avec des mots tamil comme parattai « courtisan » ou paratar « tribu de pêcheurs », ce qui arrange bien les choses.
Il n'y a aucun rapport entre ce nom et celui de la « baratte », la racine sanskrite pour « baratter » est manth-, avec de nombreux correspondants eurindiens (le plus imagé étant le latin mentula « membre viril »).

Le nom « Bharata » est aussi celui d'un Agni (dieu du Feu) et de son fils, ainsi que celui du frère de Râma dans l'autre grande épopée, le Râmâyana, toutes choses qui, à défaut de l'éclaircir, concourent à en faire un nom pan-indien et décolonisateur.
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