Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
haras (français) - Le mot du jour - Forum Babel
haras (français)
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le dimanche 31 oct 10, 6:48 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J’ai lu ici et là qu’on attribue à ce mot une origine scandinave. Le TLF dit :
Citation:
Probable emprunt de l'ancien scandinave hârr « au poil gris », d'après la couleur la plus fréquente de la robe des chevaux.
Peut-être …
Je voudrais tout de même signaler qu’en arabe, haras se dit ḥarīsa, حريسة pl. ḥarā’is, حرائس ,de la racine ḥ-r-s qui a le sens de "garder, monter la garde".
Il me semble que Salah Guemriche fait la même remarque dans son Dictionnaire des mots français d’origine arabe (Seuil).


Dernière édition par Papou JC le jeudi 29 sep 11, 21:23; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10630
Lieu: Lyon

Messageécrit le lundi 26 sep 11, 12:40 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

haridelle (TLFi) :
- mauvais cheval efflanqué
FIG / PEJ grande femme sèche et maigre

Etymologie :
- mot probablement composé du rad. har-, identique à celui de haras, et d'une finale -idelle d'orig. obscure
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le vendredi 30 sep 11, 6:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je ne crois pas du tout à l'origine scandinave, et pas beaucoup à l'origine arabe, finalement. (Pas de traces en espagnol, passage généralement obligé en la matière). Je viens de faire le tour des dictionnaires : ce mot de haras est curieusement très isolé, il n'a aucun équivalent apparenté dans les langues romanes ni germaniques. Le turc l'a, semble-t-il, récemment emprunté au français, alors que j'avais un moment imaginé l'inverse...
Se pourrait-il qu'il soit d'origine gauloise ?
Depuis quand élève-t-on des chevaux dans des fermes spécialisées ?
J. Picoche parle de nombreux mots dialectaux à radical har- exprimant la notion de "cheval". Qui en connaît, à part haridelle ?

Une autre hypothèse me passe par la tête : une déformation de l'anglais horses, "chevaux", lui-même d'origine inconnue ? Je cite Etymonline :
Citation:
O.E. hors, from P.Gmc. *hursa- (cf. O.N. hross, O.Fris. hors, M.Du. ors, Du. ros, O.H.G. hros, Ger. Roß "horse"), of unknown origin
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 mars 2011
Messages: 2647
Lieu: Paris

Messageécrit le vendredi 30 sep 11, 9:31 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Hypothèse intéressante, à creuser.
Pour les mots dialectaux en "har", le DHLF en cite quelques-uns à l'article "haridelle" :
Citation:
Haridelle :
n.f.est attesté une première fois chez Villon dans un emploi figuré (v.1460) pour <<grande femme sèche et maigre>>, selon l'assimilation habituelle cheval/femme (cf.jument).
Utilisé au sens propre au milieu du XVI° s,haridelle est un mot d'origine discutée.Il est peut-être composé du radical germanique hârr <<gris>> (cf scandinave hârr <<grisonnant>>)qui exprime la notion de <<cheval>>dans de nombreux mots dialectaux (~haras). Selon P. Guiraud, le mot serait plutôt dérivé de aride(1360), emprunt savant au latin aridus <<desséché>>,d'où<<décharné>>,<<stérile>>. La forme primitive de haridelle <<mauvais cheval efflanqué>>(1558), serait aridelle au sens de <<squelette>>(1582), qui se serait croisé avec harin, harigine, harotte, harousse, harouque <<vieux cheval>> sans doute dérivés de harer <<exciter (les chiens,les chevaux)>>(~haro,le <<vieux cheval(squelettique)>>étant un animal que l'on <<harasse>>(<<harigne>>),<<harotte>>) de cris pour le faire avancer. Le mot aurait donc d'abord désigné un <<squelette>>par la même évolution sémantique que carcan <<carcasse>> et <<vieux cheval>>.

Pour haras, le DHLF rappelle diverses propositions, dont celle de Pierre Guiraud qui « préfère un étymon gallo-roman supposé *haracius, du latin classique hara "abri pour les animaux, les porcs, les oies" -- qui a donné l'italien dialectal ara "abri pour les chevaux". » C'était en fait l'hypothèse faite par Auguste Scheler (cf. ici, note en bas de page et page suivante). Cette hypothèse était absente des premières éditions de son dictionnaire étymologique, mais est incorporée dans l'édition de 1873 que j'ai sous les yeux (sous la forme *haraceum). Mais c'est en fait aussi déjà l'hypothèse de Ménage.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le vendredi 30 sep 11, 21:41 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Un grand merci, Embatérienne ! Que n'ai-je commencé par le commencement, à savoir Gaffiot et/ou Ernout et Meillet. J'y aurais effectivement trouvé ce hara latin dont l'accusatif pluriel, haras, est, à mon avis aussi, très probablement l'étymon du haras français, au point que je me demande s'il est bien nécessaire de faire ce détour par ces formes fabriquées *haracius ou *haraceum ou Dieu sait quoi. De plus experts que moi en phonétique historique nous le diront peut-être.

Ernout et Meillet vont plus loin : ils suggèrent que hara pourrait bien être apparenté à hortus, au sens d'"enclos".

Je me demande qui a lancé l'idée de cette origine scandinave farfelue que les dictionnaires se repassent tranquillement l'un à l'autre sans y trouver à redire ?


Dernière édition par Papou JC le samedi 01 oct 11, 3:54; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1151
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le vendredi 30 sep 11, 23:00 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Déjà plus d'une fois on a renvoyé ici à l'étymologie de "Stuttgard", Stute étant par l'altgerm. stuot, mnd. stot, aengl. stod, désignant un grand enclos de chevaux pur sang, où naissaient des poulains du même sang. Düden présume que "stutt" viendrait de "stehen, demeurer".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le samedi 01 oct 11, 3:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Dans Stuttgard, c'est l'élément -gard (< lat. hortus) qui désigne l'enclos, et Studd- l'écurie à étalons (a stud farm, a stud for steeds en anglais). Ce qui est intéressant c'est de retrouver dans le nom de cette ville ce hortus latin qui serait peut-être, au moins par sa racine IE *gʰer-, apparenté au mot haras... (Voir plus haut).

Quant au lien de stud et steed avec la racine *stā-, "être debout", il semble admis par tout le monde mais je ne le trouve pas sémantiquement très convaincant. Serait-ce parce que le cheval se tient constamment debout, même pour dormir ? L'animal debout par excellence...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2498
Lieu: Nissa

Messageécrit le samedi 01 oct 11, 8:07 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Non, c'est parce que *stā-, à partir de « être debout » a pris le sens de « être situé » (cf. stabulum > étable ; station). Pourquoi exprimer de tels doutes sans avoir seulement consulté l'entrée stō de Ernout et Meillet ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le samedi 01 oct 11, 8:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je connais bien cette entrée et la grande famille STATION, depuis longtemps, et le mot étable, auquel le français, contrairement à l'anglais, a fini par préférer écurie pour les chevaux.

Donc, d'après toi, c'est dans l'écurie qu'il faut métonymiquement chercher le cheval ? Stuttgard signifierait "enclos à écuries" ? Et l'anglais steed ? "(animal) d'écurie" ? C'est bien ça ? Par tabou peut-être, on ne nomme pas l'animal directement mais son lieu de résidence, si je puis dire. Intéressant, mais encore faudrait-il l'expliquer. Suis-je sur la bonne voie ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 mars 2011
Messages: 2647
Lieu: Paris

Messageécrit le samedi 01 oct 11, 9:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Papou, peut-être ai-je lu trop vite, mais je ne vois pas étalon, anglais stallion, dans la famille STATION.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le samedi 01 oct 11, 9:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Tu as très bien lu.
Moi, j'aimerais bien savoir où tu as trouvé qu'étalon/stallion relevait de cette famille ?! Pour moi, ils relèvent d'un thème *stel- dont aucune de mes lectures ne dit qu'il s'agit d'une extension de *stā-. Mais je n'ai pas tout lu, hélas...

Ta question me permet de confirmer mon intuition ci-dessus quant au rapport lieu de résidence / animal. En effet, l'étalon est bien l'hôte du stall germanique. Il sera aussi parfois étalé sur l'étal des bouchers hippophagiques, mais ça, c'est une autre histoire...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 mars 2011
Messages: 2647
Lieu: Paris

Messageécrit le samedi 01 oct 11, 10:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je me demandais s'ils n'avaient pas leur place anecdotique au moins dans ton paragraphe 4 des faux frères :
4. Les mots en -stal- : stalle, installer, piédestal (pour la deuxième partie du mot) et également étal sont issus du francique *stal, « position, demeure, étable ».
Du reste, sont-ils vraiment faux frères ou cousins éloignés ? Mes dictionnaires, mais aussi etymonline (stall) rapprochent bien "stall" de *stā-.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le samedi 01 oct 11, 11:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

C'est vrai pour Etymonline, que je pratique pourtant, ça m'avait échappé, mais ça ne l'est pas pour Austin/Texas, ni, semble-t-il alors, pour Pokorny, qui a pourtant tendance à faire plus de rapprochements que tout le monde.

Dans son article στηλη (p. 1055), Chantraine ne voit un rapprochement possible qu'avec le vieux haut allemand stollo, "support, poteau".

Je suis perplexe. Quels sont tes autres dictionnaires qui le disent ?

A part ça, je veux bien rajouter étalon après étal dans ma petite liste, pas de problème.


Dernière édition par Papou JC le samedi 01 oct 11, 15:31; édité 3 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 mars 2011
Messages: 2647
Lieu: Paris

Messageécrit le samedi 01 oct 11, 13:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Papou JC a écrit:
dans son article στυλος (p. 1055), Chantraine

Tu veux dire στήλη, stḗlē ?

Papou JC a écrit:
Quels sont tes autres dictionnaires qui le disent ?

Oxford Dictionary of English Etymology, qui dérive stall de *stallaz, probablement *staðlaz, de *sta- avec un suffixe *dhl* (et correspondant au latin "stabulum") ou avec un suffixe *-th- (et variante de staþlaz, staddle).
Etymologisches Wörterbuch des Deutschen (Pfeifer), à l'entrée Stall, in fine, qui rattache toutes les formes indo-européennes à des développements ou des élargissements de la racine *stā-, *stə "stehen, stellen" (voir "stehen").
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7883
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le samedi 01 oct 11, 14:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui, merci, c'était bien στηλη , j'ai corrigé. Et stèle est bien dans la famille STATION.

J'ai fini par dénicher chez Ernout et Meillet, article stō, le paragraphe et la phrase qu'Outis me reprochait plus haut de ne pas avoir lu. Je ne vais pas le recopier, ce serait long et fastidieux et il me manque des caractères spéciaux, mais j'invite tous ceux qui ont accès à cet ouvrage à lire attentivement le deuxième paragraphe de la deuxième colonne de la page 654. Les auteurs parlent de "formations parallèles" et y disent bien que des rapprochements peuvent être faits "pour le sens" avec, entre autres, le v. angl. stód "troupeau de chevaux", mais ne disent rien des formes. Je n'arrive pas à comprendre les implications de ce "pour le sens"...

Mais je veux bien inclure les mots issus du germanique stall à la déjà grande famille STATION, si tant d'autorités m'y invitent.

Peut-être pourrait-on maintenant revenir à haras ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008