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Bas-allemand (sous-arbre langues germaniques) - Arbre des langues - Forum Babel
Bas-allemand (sous-arbre langues germaniques)
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Auteur Message
Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 18:48 Répondre en citant ce message   

Pour conclure le sujet sur les arbres des langues allemandes, je propose le sous-arbre du bas-allemand.
A vos commentaires.
peut-être un Babélien d'expression néerlandaise pourrait nous proposer un sous-arbre de cette famille ! je peux fouiller sur le Web néerlandais, mais ce serait bien si qqn s'en chargeait.

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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 18:49 Répondre en citant ce message   

quelqu'un trouvera peut-être comment on dit "ostmärkisch" en français. Avec notre manie de franicser les noms géographiques, il doit bien y avoir un nom ??
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 21:40 Répondre en citant ce message   

A mon avis, tu peux ranger le brabançon, le flamand et le zélandais avec le néérlandais. Le limbourgeois est, selon mon collègue flamand, bel et bien un idiome appartenant à une autre branche.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 22:22 Répondre en citant ce message   

Voilà Arsouye, c'est fait.
Il doit y avoir des nuances dialectales dans ces familles néerlandaises. Mais bon.

On est parti de l'arbre des langues germaniques, j'ai rajouté ce soir les sous-branches dialectales scandinaves occidentales et orientales, cela nous amène à la fin de l'arbre germanique.
Faut-il rassembler tout cela au sein de l'index des arbres ? Arbre principal et sous-arbres ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 22:26 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'on peut faire un synthèse générale des langues germaniques.

Il faudra songer à lancer la discussion sur les langues slaves et/ou rentrer dans le détail pour les langues latines.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 22:29 Répondre en citant ce message   

cela veut dire quoi concrètement une synthèse générale ?
je passe aux langues d'oïl et Eduie.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 22:30 Répondre en citant ce message   

Le mieux c'est que je le fasse. Un petit dessin vaut mieux qu'un long discours. Mais ce sera pour la semaine prochaine Clin d'œil
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 768
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Messageécrit le Thursday 25 Aug 05, 21:15 Répondre en citant ce message   

http://81.188.24.154/postrijder/images/andereKranten/De%20Postryder%20der%20Provincie%20Limburg.jpg

Un journal du Limbourg belge de 1854.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 768
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Friday 26 Aug 05, 18:43 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
A mon avis, tu peux ranger le brabançon, le flamand et le zélandais avec le néérlandais. Le limbourgeois est, selon mon collègue flamand, bel et bien un idiome appartenant à une autre branche.


Bon auprès d'amis flamands ; 1 flamand occidental et 4 limbourgeois.

Le flamand occidental dit que le limbourgeois, ce n'est pas du flamand ni du néerlandais, mais déjà un dialecte allemand.

Les limbourgeois donnent plusieurs noms à leur dialecte : flamand, patois, plat ou limbourgeois. Pour eux, c'est du flamand, même si ils reconnaissent qu'il est difficilement intercompréhenssible avec les dialectes flamands et qu'ils reconnaissent aussi mieux comprendre le dialecte parlé au nord du canton d'Eupen (Belgique) qui est du bas francique rhénan. De plus, ils me disent avoir peu de difficultés avec l'allemand, même si ils ne l'ont jamais appris.
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Friday 26 Aug 05, 18:56 Répondre en citant ce message   

oui, c'est comme cela que je le ressens aussi, d'autres babéliens avaient déjà évoqué le sujet dès le premier arbre général des langues germaniques. et on l'a enlevé de la branche NL.
dans l'arbre plus haut, c'est pour cette raison qu'il est dans le groupe bas-allemand occidental aux côtés du bas-rhénan. donc l'arbre est correct.
Arsouye a donc écrit dans ton sens. séparer le limbourgeois des autres.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
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Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Friday 26 Aug 05, 19:07 Répondre en citant ce message   

http://li.wikipedia.org/wiki/L%C3%A8mburg

Limbourg en limbourgeois sur wikipédia en limbourgeois.

http://li.wikipedia.org/wiki/Huidpazjena

Accueil du même wiki.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
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Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Friday 26 Aug 05, 19:13 Répondre en citant ce message   

http://li.wikipedia.org/wiki/Luuk_%28provincie%29

Ici, ils définissent le dialecte d'Eupen :
Citation:
In de sjtreek róndum Eupe, in 't Duutsjtalig gebeed, sjpriek me e Limburgs dialek.
. En néerlandais : In de streek rond Eupen, in het duitstalig gebied, word er één limburgs dialekt gesproken.

Soit : dans la région autour d'Eupen, dan sla région germanophone, un dialecte limbourgeois est parlé.
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Pascal
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Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Saturday 27 Aug 05, 12:31 Répondre en citant ce message   

alors il ne fait aucun doute que le limbourgeois n'est pas néerlandais car j'ai des collègues d'Eupen qui enseignent en Allemagne voisine dont la langue est encore allemande bine que très locale! mais c'est le cas partout en Allemagne.
ik zou niet gedacht hebben, dat de taal van Eupen limburgisch kon zijn, ik zou nederrijnisch gezegd hebben, maar ze zijn bijeen tenslotte verwant ! Euroregio Maas-Rijn !
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 23 Sep 05, 19:08 Répondre en citant ce message   

je vous livre ici un lien vers une carte intéressante :

http://home-13.tiscali-business.nl/~tpm09245/lang/lg/mapdu/mapgoos.jpg

On voit qu'on peut faire mettre en évidence des parentés :

Ouest-Flamand + Zélandais
Est-Flamand + Brabançon + Hollandais + Ouest-Saxon

La frontièrte entre brabançon et hollandais semble floue. Ca me rappelle le commentaire de mon collègue flamand :
Citation:
Le néérlandais est plus basé sur l'anversois ( brabançon ) que sur le hollandais
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Poyon



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Messageécrit le Saturday 24 Sep 05, 20:45 Répondre en citant ce message   

Si je ne me trompe, le néerlandais prend sa source dans le flamand de Bruges, alors capitale culturelle de la région. Par après, Anvers la détrône et la base se colore de brabançon (à partir du XVème siècle). Et au XVIIéme siècle, communément appellé "grand siècle hollandais" (époque de Rembrandt), rebelotte avec le hollandais.

D'autre part, vu l'aire d'extention des dialectes brabançon (provinces belges du Brabat Flamand, d'Anvers et province néerlandaise du Brabant Flamand) et le nombre de ville d'importance au point de vue culturel de cette zone (Bruxelles, Anvers, Breda, Eindhoven, Louvain, Malines), il serait normal que ce dialecte aie influencé la langue commune.
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