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schibboleth / שבלת [shibolet] (hébreu) - Le mot du jour - Forum Babel
schibboleth / שבלת [shibolet] (hébreu)

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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 359
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Thursday 06 Jul 06, 11:37 Répondre en citant ce message   

ANIMATION : ce sujet a été créé à la suite d'une question posée dans le MDJ datte.

TiLF a écrit:
SCHIBBOLETH, SHIBOLET(H), (SHIBOLET, SHIBOLETH) subst. masc.
Rare. Signe de reconnaissance; usage particulier à un groupe social ou autre. [...]
Empr. à l'hébr. biblique shibbōlet « épi », mot utilisé par les gens de Galaad pour reconnaître ceux d'Ephraïm, qui prononçaient sibbōlet, et qu'ils égorgeaient aussitôt (Juges 12, 6).

nougaramel a écrit:
En arabe algérien, je n'ai pas entendu de différence entre les deux et il me semble que fruit comme datte se disent tmar.

Dans les différentes variétés d'arabe maghrébin, les consonnes /t/ تet /θ/ ث de l'arabe classique sont généralement confondues. Il en est de même pour les sonores correspondantes /d/ د et /ð/ ذ . Parfois on entend /ts/ pour /θ/ ث.

Il existe un anecdote, évidemment fictive, dans laquelle un portier ne doit laisser entrer que les Arabes. Il demande donc à chaque visiteur de prononcer le mot [ði:b] ذيب "loup". Un Juif se présente et le prononce [di:b]. Il est roué de coups de bâton. Un Kabyle se présente et le prononce [di:b]. Lui aussi est roué de coups de bâton. Un Arabe se présente et le prononce [ði:b]. Le portier le salue bien bas et le laisse passer.

En bref, à une certaine époque dans l'histoire de ces pays, les mots en /θ/ et /ð/ servaient de shibboleth pour distinguer les arabophones qui étaient d'origine arabe de ceux qui ne l'étaient pas.

Je discutais une fois avec un Belge flamand anti-français / anti-wallon. Il me disait que, lors de je ne sais plus quel conflit historique, les Flamands tuaient tous ceux qui ne parvenaient pas à prononcer correctement le mot schip [sχɪp] "navire", que d'ailleurs lui-même prononçait mal puisqu'il l'articulait [ʃχɪp].

P.S. Comme la phonétique ne s'affiche pas complètement, je suis obligé d'ajouter les indications suivantes:

<s> prononcé par le Flamand en question comme <sh> dans l'anglais ship "navire"
<ch> prononcé comme <ch> dans l'allemand Bach "ruisseau"
prononcé comme dans l'anglais ship "navire"
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Circé



Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 159
Lieu: Ais

Messageécrit le Thursday 06 Jul 06, 21:36 Répondre en citant ce message   

On m'a raconté une histoire de ce genre où les Français faisaient prononcer "turlututu chapeau pointu" à la frontière italienne. Mais il refoulaient simplement ceux qui n'arrivaient pas à prononcer les U.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 359
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Thursday 06 Jul 06, 23:12 Répondre en citant ce message   

Circé a écrit:
On m'a raconté une histoire de ce genre où les Français faisaient prononcer "turlututu chapeau pointu" à la frontière italienne. Mais il refoulaient simplement ceux qui n'arrivaient pas à prononcer les U.

On trouve ce genre d'histoire avec shibboleth dans un grand nombre de pays.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 30 Nov 10, 13:15 Répondre en citant ce message   

Lire le Fil Sélection linguistique à l'accent.
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dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Thursday 02 Dec 10, 23:38 Répondre en citant ce message   

Shiboleth alsacien :
A la libération les américains ont fait prisonnier un certain nombre de soldats de la Wehrmacht et à leur grande surprise, certains leur ont déclaré, je suppose, dans le texte : "mir sin franzose". Il s'agissait d'alsaciens incorporés de force dans l'armée allemande. Comment les distinguer des vrais allemands . Un alsacien présent dans l'armée américaine (il y a des alsaciens partout) eut l'idée de faire défiler les prisonniers en leur montant un parapluie. Ceux qui disaient '"es ist ein Regenshirm" étaient étiquetés allemands, ceux qui disaient "s'esh e barabli" étaient étiquetés français.

Le shiboleth hébreu vient des anciennes sifflantes et chuintantes sémitiques : s, š et ś : la première comme notre s, la deuxième comme notre ch et la troisième comme le ich-laut allemand. Le ich-laut a perduré dans certains dialectes et s'est confondu avec le s dans d'autres. Il reste noté שׂ sin et se prononce comme ס samekh, le shin étant noté שׁ et se prononçant comme ch français. En typographie courante, le point à droite du shin et à gauche du sin n'est habituellement pas noté.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 03 Dec 10, 12:26 Répondre en citant ce message   

L'orthographe de ce mot du jour (shibboleth) est à mon avis erronée.

Le TLFi reconnait les formes suivantes :
- SCHIBBOLETH, SHIBOLET(H), (SHIBOLET, SHIBOLETH)

shibboleth, c'est la forme en anglais.

Peut-être faut-il voir là l'influence de Wikipedia :
- version GB/US
http://en.wikipedia.org/wiki/Shibboleth
- version FR
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shibboleth

Selon le dictionnaire en ligne Mediadico :
- shibboleth (angl.) = schibboleth (fr.)

Les traductions données par différents dictionnaires anglais/français pour shibboleth sont très variées :
- la vache sacrée
- slogan
- devise
- vieille coutume, vieille tradition
- vieille idée, vieux principe
- mot d'ordre
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 03 Dec 10, 12:46 Répondre en citant ce message   

Dans le mot hébreu, la consonne finale (t ou th) est-elle un suffixe ou le mot est-il quadriconsonantique ?
Je suppose que ce mot a quelque chose à voir avec l'arabe sabīl سبيل "chemin, voie", que l'AED rattache à la racine sémitique š-b-l.... mais il donne shevil comme dérivé hébreu ...
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 03 Dec 10, 13:29 Répondre en citant ce message   

Qcumber a écrit:
Je discutais une fois avec un Belge flamand anti-français / anti-wallon. Il me disait que, lors de je ne sais plus quel conflit historique, les Flamands tuaient tous ceux qui ne parvenaient pas à prononcer correctement le mot schip [sχɪp] "navire", que d'ailleurs lui-même prononçait mal puisqu'il l'articulait [ʃχɪp].

Le conflit en question: il s'agit des Matines brugeoises du 18 mai 1302 (ou pour consulter Wikipedia: matines de Bruges) :
Citation:
Les matines de Bruges sont l'assassinat au cours de la nuit dans leur chambre à coucher d'un millier de partisans du roi de France, dont la garnison française logée chez l'habitant et de bourgeois par les membres des milices communales flamandes le 18 mai 1302. Cette dénomination a été donnée par analogie avec les Vêpres siciliennes. L'assassinat est similaire au massacre de la Saint-Barthélemy. Cette révolte mena à une autre bataille célèbre, la bataille des Éperons d'or, qui opposera les milices flamandes aux troupes françaises le 11 juillet de la même année.

Causes

Bruges avait l'exclusivité de l'importation de la laine (de moutons) venant d'Angleterre. Ce commerce était entre les mains de bourgeois mais lorsque le roi Édouard Ier d'Angleterre installa un point de vente pour faire affaire directement avec les clients, les tisserands, la rivalité s'exacerba.
Les négociants et leurs relais politiques, les échevins, firent appel à leur suzerain, le roi Philippe le Bel, pour assurer leur position dominante et monopolistique.

Déroulement des événements

Des insurgés en armes, avec Pieter de Coninck à leur tête, pénètrent pendant la nuit dans les maisons. Selon la tradition, pour distinguer les partisans du Roi de France, ils auraient abordé les occupants des chambres en leur demandant « Des gilden vriend ? », « Ami des guildes ? ». (Les guildes regroupaient le petit peuple qui se révoltait) Si la réponse était négative ils passaient les occupants par le fil de l'épée.

Dans mon livre d'histoire d'écolier, il s'agissait de "schild en vriend", bouclier et ami !
Pour comprendre les alliances entre les seigneurs de l'époque, voir aussi dans Wikipedia, la bataille de Mons-en-Pévèle qui opposa les troupes de Philippe le Bel aux troupes flamandes le 18 août 1304.

Au sujet de la bataille de Courtrai, dite des Éperons d'or, Wikipedia dit très justement:
Citation:
Les milices flamandes bénéficieront d'une aide appréciable des Brabançons et des Namurois venus leur prêter main-forte pour défaire le suzerain français, comme le confirment de nombreux historiens. Cet aspect historique semble quelque peu effacé aujourd'hui, dans le but de nourrir le combat pour l'émancipation de la culture flamande
Selon certaines sources (j'ai oublié lesquelles), il y aurait eu des soldats de Leuven, donc des Flamands, dans les partisans du roi de France !
Ainsi, l'animosité de l'extrémiste flamingant rencontré par Qcumber ne peut se justifier par ces faits historiques, les alliances de l'époque n'ayant pas de frontières linguistiques.
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dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Friday 03 Dec 10, 21:15 Répondre en citant ce message   

Le mot s'écrit en hébreu : שִׁבֹּלֶת
La première consonne šin, en transcription pour sémitisant, peut se mette ch en français, sh en anglais et sch en allemand.
La deuxième consonne a un dagesh fort (point dans la consonne) qui indique qu'elle est double, donc -bb-
La troisième, lamed, pas de problème.
La quatrième teth est précédée d'une voyelle donc elle se prononce, au moins théoriquement th comme en anglais. C'est la marque du féminin, elle ne fait pas partie de la racine.
Le mot signifie "épi de blé".

L'étymologie se rattache à une notion de croissance, de pousser :
שָׁבַל :
1. aller ; 2. croître, pousser ; 3. couler, inonder, être large, ample, pendre (peut-être des racines homonymes ?)
שְׁבֽלsentier de (1)
שִׁבֶּלֶת : rameau de (2)
שׁוּל, שֹׁבֶל : pan du manteau, traîne de vêtement de (3)
שִׁבֹּלֶת : épi de blé de (2), fleuve de (3)

Je n'ai rien dans d'autres langues sémitiques, hormis le "sentier" arabe cité ci-dessus et peut-être en akkadien on trouve une plante indéterminée du nom de šabbilu, šambilu. le dictionnaire étymologique de Cohen s'arrêtant malheureusement actuellement au zayin (6ème lettre de l'alphabet).
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 22 Nov 12, 11:37 Répondre en citant ce message   

Ce mot dans le passage du livre des Juges est traduit dans la Septante par στάχυς (stakhis) : épi de blé.
Στάχυς est aussi le nom grec de l'étoile Spica (alpha virginis) : l'épi de la Vierge (constellation)

Ils ont traduit ce terme littéralement.
Dites στάχυς ! et s'ils ne prononcent pas bien ce mot, alors ils se font égorgés.
Dans le texte hébreu : s'ils prononcent סבלת (cibboleth) au lieu de שבלת (shibboleth)

La Vulgate :
interrogabant eum dic ergo sebboleth quod interpretatur spica qui respondebat tebboleth eadem littera spicam exprimere non valens statimque adprehensum iugulabant
Le texte cite le mot hébreu sebboleth qui veut dire spica (épi de blé) et s'ils répondent tebboleth , alors ils se font massacrés...

Je constate que le latin ne transcrit pas le son "sh".
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 22 Nov 12, 11:56 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je suppose que ce mot a quelque chose à voir avec l'arabe sabīl سبيل "chemin, voie", que l'AED rattache à la racine sémitique š-b-l.... mais il donne shevil comme dérivé hébreu ...

Je m'autocorrige.
En fait ce mot hébreu est à rapprocher de l'arabe سبل [sabal], "épi de blé", d'une racine sémitique š-b-l homonyme de celle d'où est issu sabīl.
Akkadien : šubiltu.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 18 Feb 13, 10:27 Répondre en citant ce message   

Rejsl a écrit:

Chuechichäschtli

Le deuxième élément : Chäschtli / Chänschterli, Chänsterli = Schränkchen ( en hochdeutsch/allemand) = petite armoire

Le premier élément : équivaut à Kuchi = Küche en allemand standard = cuisine.

Il n'y a aucun piège, juste les équivalents en suisse alémanique.

Si vous l'entendez souvent, même hors contexte, c'est paraît-il que c'est difficile voire impossible à prononcer lorsque ce n'est pas votre langue. Cela sert donc de signe de reconnaissance, un shibbolet, qu'on a plaisir à dire ... C'est du moins ce qu'explique Wikipedia.


Lire le Fil Chuechichäschtli (suisse allemand).

ElieDeLeuze a écrit:
Chuechi - la cuisine (Küche) avec diphtongue /ue/ mais sans Umlaut à cause de la gutturale /ch/ qui l'empêche la plupart du temps au sud du Rhin-Danube, voire aussi en Souabe.

[ corrections effectuées - José ]
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