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rogue (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
rogue (anglais)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3382
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 01 Nov 12, 9:43 Répondre en citant ce message   

Il est certain que les éléphants solitaires ont du caractère, et souvent du mauvais !
Mais le mot s'applique, selon M.-W., en dehors de l'éléphant à "one whose behavior resembles that of a rogue elephant in being aberrant or independent", comme ce café seul à rester ouvert malgré tout.
Peut-être le sens de "sauvage" convient aussi, d'autant que j'ai l'impression qu'on trouve plusieurs "rogue cafés" au sens de "café sauvage", établissement de fortune créé pour la circonstance, parallèlement au circuit officiel (lire ici ou .)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11064
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 24 Nov 12, 11:27 Répondre en citant ce message   

- Qu’elle soit anglaise ou française, la justice a la main très lourde vis-à-vis des rogue traders (les «traders fraudeurs»). Après Jérôme Kerviel, condamné en octobre à trois ans de prison ferme et 4,9 milliards d’euros de dommages et intérêts, voilà Kweku Adoboli, ancien trader d’UBS à Londres responsable d’une perte de 2,3 milliards de dollars (1,8 milliard d’euros), qui se voit infliger une peine de sept ans de prison.

[ Libération - 21.11.2012 ]
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 24 Nov 12, 16:43 Répondre en citant ce message   

Encore une fois, je ne pense pas que les connotations de rogue soient négatives. Je ne crois donc pas qu'un rogue trader soit forcément un fraudeur, simplement il travaille en solo, dans son coin, sans trop en référer à sa direction. Il fait bande à part, c'est tout. Qu'il s'en mette ensuite malhonnêtement dans les poches, ça, c'est une autre histoire. Un rogue trader déplaira à sa direction mais il n'est pas a priori passible de justice.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11064
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 24 Nov 12, 17:14 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je ne crois donc pas qu'un rogue trader soit forcément un fraudeur, simplement il travaille en solo, dans son coin, sans trop en référer à sa direction.

Je me suis contenté de reproduire le texte de Libération.
Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit.
"rogue trader" est employé couramment dans la presse économique anglo-saxonne.

Cependant, Papou, tu disais ceci le 31.10.2012 :
Citation:
There is only a rogue José to pretend that rogue sometimes just means "lone" and nothing else. !

Je pense que rogue a des traductions possibles très diverses, d'un contexte à l'autre et d'un rédacteur à l'autre.

Certains rogue traders ont fait des trucs dans leur coin, d'autres, comme le Nigérian de Londres, s'en sont a priori mis dans les poches, d'autres encore sont passibles de justice.
Compliqué.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 24 Nov 12, 18:45 Répondre en citant ce message   

Un mot a toujours un sens premier, fondamental, qui permet de comprendre tous ses emplois. Tous les exemples que nous avons rencontrés dans ce fil nous donnent une assez bonne idée de ce sens fondamental, lequel est finalement assez simple : a rogue X, c'est un X qui ne fait pas comme ses semblables, une sorte d'original ou d'anti-conformiste qui transgresse certaines lois, au risque de choquer. Ces lois peuvent être naturelles, morales, sociales, etc. Et basta. On ne va pas revenir là-dessus pendant 107 ans. Enfin, pas moi.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11064
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 26 Nov 12, 10:20 Répondre en citant ce message   

Mais moi non plus.
Nous savons très bien quel est le sens général de rogue, ce Fil l'expose très bien.
Pour sa traduction, c'est un peu moins évident.
Si j'ai cité l'article de Libé, c'est parce que la traduction (traders fraudeurs) peut se discuter.
Personnellement, je ne sais pas comment je traduirais.
C'est tout.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 26 Nov 12, 11:18 Répondre en citant ce message   

Pour la traduction, nous aurons le choix, selon les contextes, entre diverses possibilités (mots ou locutions) déjà cités : non-conformiste, original, franc-tireur, qui n'en fait qu'à sa tête, rebelle, indiscipliné, dévoyé... Et l'on voit que ni scélérat ni voyou ni solitaire ni fraudeur ne conviennent. Ces mots en disent trop ou pas assez.
C'est effectivement un bon cas d'école.
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jms06



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 356
Lieu: Opio, Alpes Maritimes

Messageécrit le Friday 14 Dec 12, 13:43 Répondre en citant ce message   

rogue wave : traduit par vague scélérate.

Contesté par certains :
Citation:

Qui est le crétin qui a traduit "rogue wave" par vague scélérate? C'est prêter un sentiment de scélératesse à un objet régi par des lois purement physiques. C'est nul, digne d'une culture chamanique qui n'a rien à voir avec celle de la France cartésienne et scientifique. Rogue a aussi le sens de vagabond. Dés lors la traduction en français devient évidente, il s'agit de VAGUES ERRATIQUES. Le Petit Robert donne une définition très précise de erratique, terme exact pour décrire le caractère du phénomène.

(réponse digne d'un Babélien !)
Remarque trouvée sur le site du Vendée Globe :
http://www.vendeeglobe.org/fr/actualites/mag/6565/question-du-jour-qu-est-ce-qu-une-vague-scelerate.html
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1202

Messageécrit le Friday 14 Dec 12, 22:42 Répondre en citant ce message   

Vague scélérate est le terme consacré, à tort ou à raison.
Ne dit-on pas que la mer, la montagne, le fleuve est traître ?
C’est injuste avec mère Nature, mais c’est l’usage de la langue.

Dans le même ordre d’idées l’on dit « La mer pardonne beaucoup. » Espérons !
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6475
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 15 Dec 12, 0:28 Répondre en citant ce message   

"Going rogue", je crois que c'est plutôt " mener une vie rebelle", dans se sens ou Me Palin prétend ne pas être corrompue comme les politiciens de Washington. Le scandale du pont qui ne va nulle part prouve le contraire.

À mon avis, "à contre-courant" aurait le même sens.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11064
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 15 Dec 12, 11:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
Qui est le crétin qui a traduit "rogue wave" par vague scélérate? C'est prêter un sentiment de scélératesse à un objet régi par des lois purement physiques. C'est nul, ...

On pourrait retourner ces compliments, empreints d'une grande mesure, à l'auteur de ces lignes.
On sait que toute traduction est discutable mais on peut contester sans adopter ce ton.

Citation:
Dés lors la traduction en français devient évidente, il s'agit de VAGUES ERRATIQUES.

Si les choses sont si évidentes, nous voilà rassurés !
On voit, depuis le début de ce Fil, que traduire rogue est un exercice difficile, c'est ce qui rend la discussion si intéressante.

Traduire rogue par erratique me semble discutable, autant que les autres propositions.

- erratique (TLFi)
Qui erre, qui n'a pas de localisation fixe
Qui se trouve hors de son foyer habituel
Qui n'est pas constant, qui est discontinu, intermittent


erratique n'indique en rien la violence et la monstruosité des vagues en question, ni à quel point elles sont inattendues des marins et navigateurs.
scélérate non plus, me dira-t-on, mais je trouve que scélérate a le mérite d'indiquer la gravité du phénomène.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Saturday 15 Dec 12, 17:22 Répondre en citant ce message   

Par solidarité peut être, j’aurais tendance à donner raison au crétin en avançant que :
Une vague scélérate peut être qualifiée de vague erratique, une vague erratique n’est pas forcément scélérate, la nuance me semble être de taille ....
Références :
cnrtl : scélérat a écrit:
B [En parlant d'un lieu] Où l'on commet, où l'on a commis des crimes, de mauvaises actions. De certains rochers, de certains ravins, de certains taillis,… .

wiki a écrit:
Les vagues scélérates sont des vagues océaniques très hautes, soudaines, qui étaient considérées comme très rares, même si aujourd’hui on sait qu’elles apparaissent pratiquement au cours de toutes les tempêtes d’une certaine importance. .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vague_sc%C3%A9l%C3%A9rate

ps : on peut être crétin et cartésien.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 15 Dec 12, 17:57 Répondre en citant ce message   

Bon, finissons-en avec cette histoire, ça devient lassant.

Il y a traduction et traduction :

1. Une langue A crée un concept qui n'a pas de dénomination dans une langue B. Il appartient à la langue B soit d'emprunter à A le vocable qu'elle utilise pour désigner ce concept, soit d'en inventer un à partir de son propre fonds lexical.

2. Une langue A crée un concept qui existe aussi et a une dénomination dans la langue B. Le traducteur et l'auteur de dictionnaire se doivent de mettre les deux vocables en regard, et de traduire l'un par l'autre, quand bien même il y aurait une légère différence entre les deux concepts.

Je crois que rogue wave et vague scélérate, comme tous les termes techniques, relèvent du type 2. Ce sont des noms composés figés. Autrement dit, il n'est pas question de savoir si la traduction est bonne ou pas. La traduction est ce qu'elle est, qu'elle plaise ou non. L'erreur consisterait à ne pas traduire l'un par l'autre dans les deux sens.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11064
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 17 Dec 12, 15:14 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Encore une fois, je ne pense pas que les connotations de rogue soient négatives. Je ne crois donc pas qu'un rogue trader soit forcément un fraudeur, simplement il travaille en solo, dans son coin, sans trop en référer à sa direction. Il fait bande à part, c'est tout. Qu'il s'en mette ensuite malhonnêtement dans les poches, ça, c'est une autre histoire. Un rogue trader déplaira à sa direction mais il n'est pas a priori passible de justice.

Au moins 3 affaires de rogue traders ont récemment conduit à des condamnations, sur plainte de leur employeur.

- Jérôme Kerviel (Société Générale) :
condamné à cinq ans de prison dont trois ferme, ainsi qu'à une amende de 4,9 milliards d'euros de dommages et intérêts

- Kweku Adoboli (UBS) :
condamné à sept ans de prison en Grande-Bretagne

- Boris Picano-Nacci (Caisse d’Epargne) :
2 ans de prison requis contre lui, son ancien employeur lui réclame 315 millions de dommages et intérêts

Ces 3 cas, très récents, tendent à démontrer que :
- ces rogue traders sont considérés comme des fraudeurs (chacun peut ensuite discuter de l'honnêteté de leurs employeurs...)
- non seulement ils sont passibles de justice mais ils ont tous les 3 été condamnés à des peines que l'on peut considérer comme lourdes
-aucun des 3 n'a détourné une partie de l'argent à des fins personnelles
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10038
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 17 Dec 12, 20:43 Répondre en citant ce message   

Ouais José, t'as raison. cool
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