Info - La Bataille des Thermopyles en tournage à Montréal

[Helene]

Une des plus célèbres batailles de l'antiquité sera en tournage à partir d'octobre à Montréal. Le film relatera le destin des 300 combattants spartiates de la bataille des Thermopyles où en 480 avant J.C. ils avaient retardé l'invasion de la Grèce par les Perses. C'est l'acteur Ecossais Gerard Butler qui incarnera le rôle de Léonidas.

[Ajax]

Bonjour. Je suis ravi de voir redémarrer le projet d'un remake du sublime film de Rudolph Maté, THREE HUNDRED SPARTANS (1961).

La bataille des Thermopyles fut un grand moment de gloire et d'héroïsme; j'ai beaucoup aimé le roman de Steven Pressfield (GATES OF FIRE / LES MURAILLES DE FEU) qu'il avait été question de porter à l'écran voici trois ans, avec George Clooney et, comme réalisateur, Michaël Mann. Je suis par contre un peu sceptique de voir, pour la version de Gerard Butler (DRACULA 2000, ATTILA), prendre pour référence scénaristique la BD 300 de Frank Miller, que je trouve assez glauque et pas très historique.

J'ai consacré à la précédente version filmique un dossier sur mon site : PEPLVM-IMAGES : http://www.peplums.info/pep30a.htm
Venez m'y rendre visite.

Ce serait intéressant de redresser l'image de Sparte et des Spartiates, dont les romanciers, y compris Pressfield, David Gemme et F. Miller, ont surtout retenu les aspects les plus scandaleux comme la cryptie ou la diamastigosis. Enfin, c'est ce qui excite le public !

[Helene]

Ce dossier est très intéressant, j’ai aussi apprécié cette comparaison avec le « Ochi« NON à Mussolini qui comme chaque année est célébré ici en Grèce le 28 octobre.

[winnoloursin]

cryptie et diamastigosis. Autres temps autres moeurs. Ce que nous pensons être scandaleux aujourd'hui ne l'était pas jadis. Tout comme la pédérastie entre les jeunes spartiates et leurs ainés.
D'un autre côté, faire un film sur Sparte et occulter totalement ces pratiques serait ridicule. L'essentiel est de savoir comment le réalisateur va faire passer le thème sans que cela tombe dans le gore ou le porno.

[Ajax]

Pour Winnielourson

Quoique hétéro pur et dur, la pédérastie des anciens grecs ne me dérange nullement. C'est un fait historique. Point. Je n'ai pas à en juger. J'en ai du reste traité dans un autre dossier consacré à ALEXANDRE d'Oliver Stone, sur mon site http://www.peplums.info

En ce qui concerne la cryptie je vous renvoie à la thèse d'Henri JEANMAIRE, Couroi et Courètes (1939) (les références complètes sur mon site, la page des Thermopyles). On ne sait pas au juste en quoi elle consistait, mais elle a fait pas mal gamberger l'imagination des historiens, sans parler des littérateurs... Police secrète, crimes rituels etc.

Quand à la diamastigosis (la flagellation rituelle des jeunes spartiates), tout semble indiquer qu'à l'époque classique elle n'était pas pratiquée de la manière décrite par Pausanias, vrai rituel sado-masochiste, lequel contemporain d'Hadrien vivait bien plus tard, au temps de l'Empire romain. Bien sûr, je suis perplexe, quand je songe aux tortures rituelles et mutilations que pouvaient s'infliger volontairement certains peuples guerriers (comme la Danse du Soleil chez les Mandans cf. le célèbre film UN HOMME APPELE CHEVAL).

Enfin, j'ai été frappé par une remarque trouvée dans je ne sais plus quel recueil (était-ce celui de Jean-Nicolas CORVISIER, Guerre et société dans les mondes grecs, ou celui de Jean-Pierre VERNANT, Problèmes de la guerre en Grèce ancienne ?), selon laquelle en dépit de leur réputation de bravoure, les Spartiates n'étaient pas tellement différents de leurs voisins et alliés dans leur organisation militaro-politique. Un exemple qui me vient à l'esprit est celui-les jeunes filles s'entraînant nues à la palestre. Ce n'était pas particulier aux seuls Spartiates. Il y avait des jeux athlétiques féminins dédiés à Héra, à Olympie. Ce qui implique que des concurrentes spartiates s'opposaient à d'autres jeunes filles issues des villes péloponésiennes alliées (doriennes ?).
J'espère que le film que l'on est en train de tourner ne montrera pas les Spartiates comme les monstres extraterrestres, mais comme des Grecs parmi d'autres, avec leurs spécificités... Mais si la base est la BD de Frank Miller, je crains le pire !

Simple question de scrupule historique.


Pour Hélène

Je suis vraiment désolé que cette nouvelle version n'ait pas été tournée en Grèce, comme la précédente. Mais les autorités grecques sont souvent chicanières quand on tourne un film sur le passé historique de la Grèce. Je présume que le problème a dû venir de là.
Je serais très heureux d'avoir un contact en Grèce qui me tiendrait informé de la réception des films traitant de l'Antiquité grecque, par ses compatriotes.

[Helene]

J’avoue ne pas connaître la raison exacte pour laquelle ce film n’a pas été tourné en Grèce donc je ne peux pas m’étendre davantage. Cependant au delà de celui-là, très souvent des films dit historiques sont très loin des textes authentiques. Je suis consciente qu’au cinéma, il y a des problèmes d’adaptation et il n’est pas simple de mettre œuvre tout cela mais malheureusement il y aussi des problèmes de déformation.

[winnoloursin]

D'après ce que j'ai lu de la cryptie, c'était une épreuve qui consistait à envoyer les gamins dans les campagnes avec un nécessaire minimum pour survivre. Comme l'émission Koh Lantah (mais sans la tv!!).
La journée ils se cachaient de tous et la nuit tombée ils tuaient tous ceux qu'ils rencontraient et notamment les hommes les plus forts pour prouver qu'ils étaient encore meilleurs.
On se demande pourquoi dans nos lycées, on envoie pas les étudiants dans ce genre de stage. Ce serait largement plus sympathique!

[Jean-Charles]

On y verra peut-être une carte avec un bout de terre à l'ouest... sur le quel sera marqué AMERIKA (avec le K grec, il faut demeurer authentique )

[Ajax]

Amusante, votre idée Winnieloursin ! Mais n'est ce pas ce qui se passe actuellement dans les banlieues françaises ? Des jeunes gens en mal de reconnaissance de leurs mérites, prouvent (ou essaient de prouver) qu'ils sont plus forts que la force publique en saccageant tout !

Soyons sérieux. Chaque citoyen spartiate était un guerrier tout entier adonné à son art; il recevait un kléros, un lopin de terre inaliénable auquel étaient attachés des serfs d'Etat, les hilotes, qui la cultivaient pour lui et lui fournissaient ainsi la subsistance de sa famille, et sa quote-part aux syssities (les tables communes des soldats-citoyens, dans leur caserne, car ils ne voyaient pas souvent leurs femmes sauf pour leur faire des enfants). Moi, si j'étais un guerrier spartiate, je n'aimerais pas beaucoup que les jeunots viennent me trucider mes meilleurs paysans... et me coupent les vivres.

Selon la "légende", les jeunes gens assassinaient non pas les plus forts des hilotes, mais ceux qui leurs paraissaient les plus intelligents ou les plus rebelles. D'où l'idée d'une sorte de "police secrète".
JEANMAIRE, dans sa thèse, rapproche ces jeunes spartiates des jeunes africains noirs qui se retirent de la tribu le temps de leur inititiation pour passer dans la catégorie des adultes. Comme ils sont des guerriers, c'est l'occasion de se faire la main sur tous individus supects. Il les rapproche des Hommes-Léopards d'Afrique; les jeunes spartiates seraient des Hommes-Loups, leur institution ayant été fondée par le législateur mythique Lycurgue (dont le nom contient "lukos", le loup).
Dans Le Chasseur Noir, Pierre VIDAL-NAQUET montre que la même institution a existé à Athènes : aux irènes spartiates (18-20 ans) il fait corresprondre les éphèbes athéniens (16-18 ans) : eux aussi se retirent de la cité, pour vivre sur les frontières de l'Attique; mais leurs armes légères ne sont pas celles des citoyens, les lourds hoplites cuirassés (qu'ils ne deviendront qu'au terme de leur éphébie). Toutefois il ne semble pas qu'ils assassinaient qui que ce soit. Bien sûr, ils avaient un rôle de gardes-frontières, et comme tels pouvaient être amenés à sévir contre tous individus suspects.

Vous savez, les spécialistes ne sont pas d'accord entre-eux sur les différentes catégories sociales qui vivaient à Sparte, par exemple qui étaient les périèques, qui étaient les mothaces ? Je m'étonne que Steven Pressfield et Cristina Rodriguez, dans leurs romans respectifs, aient totalement oublié d'évoquer les périèques. C'étaient pourtant eux qui fournirent à Léonidas, à côté de ses 300 Spartiates, les 700 hoplites d'apoint qui font dire par Démarate, l'ex roi de Sparte passé aux Perses, selon Hérodote : "Les Lacédémoniens, ne seraient-ils que mille, combattront les Perses quand-même." Ces deux romanciers montrent des hilotes servant comme hoplites dans les rangs spartiates. C'est ridicule. Les hilotes qui suivaient leurs maîtres à la guerre étaient des goujats, des valets d'armes qui servaient de troupes légères (archers, lanceurs de javelot, frondeurs) un peu comme les calones des légions romaines. Bien sûr, Hérodote dit qu'ils combattirent bravement, à côté de leurs maîtres. Oui, mais comme infanterie légère. Et ils étaient bien trop méprisables pour entrer dans les décomptes de troupes.
Les hoplites ne pouvaient provenir que des deux catégories de citoyens lacédémoniens : les seigneurs spartiates, et les citoyens de seconde classe : les périèques (encore faut-il s'entendre sur le sens exact du mot "périèque", ceux-qui habitent autour : étaient-ils des Doriens ou des descendants des Achéens soumis ?).

Bref, beaucoup de difficultés à rendre les différentes catégories du monde spartiate.
Ce que je crains c'est qu'on ne verse dans l'imagerie d'Epinal la plus visqueuse, qu'on ne montre que les clichés les plus sanglants, les plus sordides (ce que demande le peuple, et qui plaît aux cinéastes en quête de sensationnalisme !). Les images les plus anachroniques aussi. Quand je vois la BD de Frank Miller avec un Grand Roi des Perses le visage criblé de piercings et des dieux spartiates assimilés à des démons judéo-chrétiens revus par la sword and sorcery, j'ai des doutes sur le sérieux de l'entreprise.
Xénophon (qui était pro-spartiate) et Aristote (qui ne l'était pas) ont écrit sur la constitution de Sparte. C'est dans leurs pages que les scénaristes devraient chercher les limites de leur sujet.

AJAX

[winnoloursin]

En ce lundi matin, tu m'as instruit Ajax. Et je t'en sais gré.

Pour ce qui est des gamins de banlieues, c'est tout à fait exact.
Pour ce qui nous concerne à Marseille, hormis quelques petits incidents isolés, il n'y a jamais eu de violence extrême. Peut-être parce qu'il n'y a pas de banlieue* à Marseille, parce que tous se sentent Marseillais avant de se sentir autre chose, parce que le tissu social et culturel arrive à maintenir une paix sociale, fragile certes mais qui existe.

* Marseille, la ville sans banlieue mais aux 111 quartiers

[Helene]

[Ajax]

Faire un film historique est un exercice périlleux. La plupart des réalisateurs diront - et c'est sagesse - qu'ils n'ont pas cherché à faire un cours d'histoire.
Il y a généralement pléthore de personnages qu'il faut synthétiser, pour rapporter des faits dans une fourchette d'env. 2 heures. Dans TROIE, Achille intègre deux personnages distincts : Achille, bien sûr, mais aussi son fils Néoptolème-Pyrrhus (jamais Achille n'est entré dans le cheval de bois, il avait été tué bien avant !); et Briséis en intègre trois : Briséis, Chryséis et Polyxène...
Il faut aussi mettre dans le scénario un certain nombre d'ingrédients susceptibles d'intéresser un maximum de gens - scènes à grand spectacle, intrigue sentimentale.

Ensuite, il y a le problème de l'interprétation d'événements d'une autre époque. La sensibilité a changé. Il faut par exemple que le héros antique ait à propos de l'esclavage, ou des femmes, ou de leurs enfants, des sentiments modernes tout à fait anachroniques.

Il n'est pas évident de glorifier les Grecs quand ils rasent une ville, massacrent hommes, vieillards et enfants, emmènent les femmes en esclavage. Même Euripide, qui était en avance sur son temps, l'avait compris. Mais lorsque Robert Wise tourna HELEN OF TROY en 1956, le film fit scandale en Grèce. On avait trahi Homère. Ménélas était présenté comme un pauvre cocu, les Achéens comme des pirates. Ben oui, moi aussi j'aimerais mieux la fidélité aux textes, la conformité au livre qui est entre mes mains. Mais on ne peut apparemment pas dire dans un film ce qu'on peut se permettre dans un livre, et faire l'apologie de la guerre.

Néanmoins ALEXANDRE d'Oliver Stone me semble un bel exemple de film réussi. Je ne vois pas grand chose à lui reprocher (peut-être la longueur des lances, plus courtes que les vraies sarisses, Hi Hi Hi ?). Pourtant, lui-aussi a fait grincer les dents à ceux qui (en Grèce, comme dans le Sud des EU) refusent de voir en face certains faits. Je songe à la bisexualité. Un autre problème était la question macédonienne.

Je recherche un correspondant en Grèce qui m'informerait ponctuellement de la manière dont sont reçus les films historiques, car cette question - vous l'avez deviné - me préoccupe beaucoup.

AJAX

[jms06]

Concernant le film Alexandre d'O. Stone, voir le sujet ci-dessous :
il n'y a pas que la longueur des lances qui peut surprendre...

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=1566

[Ajax]

Oui, bien sûr... Ce détail peut paraître choquant. L'alphabet latin, l'orthographe anglaise. Notez bien que les acteurs s'expriment en anglais ou en français, selon la copie. Et en Allemagne en allemand, j'en jurerais. Nous savons, vous et moi qu'Alexandre ne parlait pas ces langues... Et que la majorité des spectateurs ne parle pas le grec ancien non plus...

Moi ça ne me gêne pas, mais alors là pas du tout.

J'ai analysé en détail le film de Stone, et je vous renvoie à ce que j'en écris sur mon site http://www.peplums.info/pep23.01.htm Il contient plein de notations subtiles, comme la mésaventure de Pausanias subissant les derniers outrages lors du banquet. Ca passe très vite et seuls les connaisseurs l'auront remarquée. (Pausanias, le futur meurtrier de Philippe.) Il y a vraiment beaucoup de très bonnes choses dans ce film.

Oliver Stone est le moins étasunien des réalisateurs. Sa mère est française et il a été élevé en Suisse. Il parle très bien le français. La production d'ALEXANDRE est majoritairement européenne (franco-anglo-allemande), et son film a été assez mal reçu aux States. Vous vous trompez de "méchant américain"... Bush, vous connaissez ?

Salut, nobles pourfendeurs de la vile culture(?) étatsunienne. J'ai mis en ligne un dossier 300 où vous pourrez admirer le graphisme de Frank Miller (Ugly American, pouah !) : http://www.peplums.info/pep41.htm

Vous pourrez ainsi vous faire une idée - si vous ne connaissiez pas déjà la BD - de ce à quoi vous pourrez vous attendre à l'écran. Dire que l'édition Rakham (française) de la BD fait expressément référence à l'excellent bouquin de l'Américain V. HANSON, traduit aux Belles-Lettres dans la langue de Voltaire sous le titre Le modèle occidental de la guerre. La révolution hoplitique. A se demander si Miller l'a réellement lu...

J'espère que les scénaristes filtreront les excès heroic fantasy de la BD.

[Glossophile]

Salut et fraternité, Ajax !
Ton site Peplum est dans mes favoris, je le fréquente avec assiduité, c'est une bonne surprise de te trouver ici.

P.S. 1 Je te trouve bien sévère avec Georges Marchal, qui avait été pensionnaire de la Comédie Française et a joué Don Juan avec Pierre Dux, dans une mise en scène de Pierre Dux.
Mais il est exact que faute d'un Jean Cocteau pour le parrainer, il a tourné bien trop de nanars alimentaires, pour nourrir ses crocodiles !

¨P;S. 2