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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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 écrit le Monday 04 Apr 11, 10:16 |
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| Certains ouvrages avancent pour "tigzirt" une berbérisation de l'arabe "jezîra". |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 04 Apr 11, 10:39 |
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Du kabyle ? Le mot pour carotte en arabe maghrébin central est généralement zrûdya, sauf dans l'ouest marocain, où c'est khizzû. Il semble que le kabyle zrudiya soit donc de l'arabe berbérisé, ce que confirme cette grammaire pour le berbère de Figuig.
Je ne connais pas le kabyle ni le berbère, mais je lis ici ou là que le mot pour carotte est tafesnaght - tifesnagh.
Voir ce dictionnaire de racines berbères (particulièrement idoine pour des légumes comme les carottes !).
Dernière édition par embatérienne le Monday 04 Apr 11, 13:10; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 04 Apr 11, 11:04 |
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Ce mot, tafesnaght - tifesnagh, contient un certain nombre de consonnes communes avec les étymons du zanahoria castillan. Qu'on en juge :
| Citation: | | Del ár. hisp. *safunnárya, y este del gr. σταφυλίνη ἀγρία, zanahoria silvestre. |
(DRAE)
Je n'en conclurais pas trop vite que tous ces mots sont apparentés mais il m'a semblé intéressant de faire ce rapprochement.
(On est passé du boucher à la carotte, mais bon ...) |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 04 Apr 11, 12:55 |
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| Le mot "sfennarya", carotte, est utilisé en Tunisie. Dans l'Est algérien, il se déforme en "sennarya". |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 04 Apr 11, 13:09 |
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| Papou JC a écrit: | | tigzirt est très intéressant et très parlant ! Voilà donc un mot en GZR qui est à l'évidence apparenté à l'arabe jazira et dont l'initiale se prononce G et non J. Le cas du boucher n'est donc pas isolé ! |
Il y a aussi la mosquée, « tamezgida », de l'arabe masjid.
Cette page indique : "Le nom « tamezgida » est remarquable pour deux raisons. D'abord, le « a » final est étrange, vu l'arabe « masjid ». En plus, il s'agit du seul mot où j arabe a été emprunté comme g en berbère. " Cette dernière conclusion est inexacte. |
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iStoiko
Inscrit le: 27 Apr 2008
Messages: 22
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| écrit le Friday 10 Jun 11, 2:06 |
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| Ne serait-il pas plutôt un emprunt de l'arabe via l'espagnole "Mezquita"? |
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iStoiko
Inscrit le: 27 Apr 2008
Messages: 22
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| écrit le Friday 10 Jun 11, 2:13 |
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| Papou JC a écrit: | | ...Du coup je me demande si, dans les langues sémitiques, une île n'est pas perçue comme un morceau de terre "coupé" du continent... D'ailleurs Hans Wehr a placé l'île et le boucher dans le même article, ce qui indique clairement qu'il les considère comme relevant de la même racine. |
Pour l'arabe et d'après Ibn Mandhour, oui et aussi jazira est n'importe quel bout de terre qui apparaît à marais basse, "al jazr". |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Saturday 11 Jun 11, 7:58 |
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| À condition d'expliquer quand , pourquoi et comment les Berbères aurait emprunté à l'espagnol un mot qu'il leur était nettement plus facile d'emprunter directement à l'arabe. |
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iStoiko
Inscrit le: 27 Apr 2008
Messages: 22
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| écrit le Monday 13 Jun 11, 15:54 |
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Hormis le fait que le castillan et le berbère ont emprunté à l'arabe simultanément dans le temps, voir dans l'espace aussi en Andalousie musulmane, ceci reste une hypothèse qui n'a pour le moment que la proximité phonétique et l'équivalence sémantique pour la conforter.
En parlant d'espagnol, il ne faut pas oublier que la présence des Espagnols en Afrique du Nord a été plus ou moins durable selon les régions: leur dernier bastion en Algérie, à savoir Oran, n'a été repris pour la dernière fois qu'en 1792 (pour ne rester qu'une quarantaine d'années sous l'autorité du pouvoir central d'Alger) et ils sont toujours présents à Sebta et Mlilia au Maroc. Le résultat des courses est que l'influence de la langue espagnole est très variable selon les régions. Ainsi, à Oran justement, le parler arabe local appelle le "pistolet" par "Bashtola" qui vient très probablement du "Pistola" espagnol alors que partout ailleurs on dit plutôt "Kaboussa". Il y a aussi le mot "SebbaT" pour dire "Chaussure", qui est encore plus étonnant. Ce mot est utilisé un peu partout au Maghreb et il s'apparente au "Zapato" espagnol alors que c'est un objet très courant de la vie quotidienne et que les alternatives arabes ne manquent pas. Mieux encore, je ne serais pas étonné d'apprendre que ce même "Zapato" viendrait à son tour de l'arabe (ضبط par exemple) et la boucle serait bouclée (une langue qui emprunte ce qu'elle a auparavant prêté!) mais ça nous ferait éloigné trop du sujet...  |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 13 Jun 11, 20:18 |
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| les Berbères étaient en contact avec les musulmans arabophones qui les ont islamisés et leur ont rendu nécessaire l'introduction d'un mot en berbère pour désigner la mosquée, bien plus qu'avec les quelques espagnols des enclaves avec lesquels ils n'avaient pas de raison de parler de mosquée. |
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iStoiko
Inscrit le: 27 Apr 2008
Messages: 22
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| écrit le Wednesday 15 Jun 11, 23:46 |
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| embatérienne a écrit: | | Mouais, les Berbères étaient en contact avec les musulmans arabophones qui les ont islamisés et leur ont rendu nécessaire l'introduction d'un mot en berbère pour désigner la mosquée, |
Oh les vilains ancètres de Ben Laden!
| embatérienne a écrit: | | ...bien plus qu'avec les quelques espagnols des enclaves avec lesquels ils n'avaient pas de raison de parler de mosquée. |
Berbère : Azul, donde esta el masdjid?
Catalan : Que?!!! La mezquita?
Berbère : Si si, tamezguida!
Catalan : No lo sé...
Berbère déçu.
FIN
Ce petit échange a peut-être eu lieu quelque part entre Tolède et Séville (ou ailleurs) entre l'an 92 et l'an 897 de l'ère musulmane. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Thursday 16 Jun 11, 9:09 |
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Il semble peu probable que les Berbères de l'époque, peu habitué à la langue arabe, ait adopté un mot de cette langue sans l'adapter.
Et aussi, c'est curieux de considérer que les Berbères aient adopté un mot d'une communauté qui a eu peu d'influence sur eux (les Andalous de langue romane) pour désigner une chose qui avait une place importante et relativement déjà ancienne chez eux. |
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iStoiko
Inscrit le: 27 Apr 2008
Messages: 22
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| écrit le Thursday 16 Jun 11, 12:06 |
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| On pourrait aussi tourner la question autrement : comment se fait-il que le berbère et l'espagnol ait adapté chacun de son coté un mot de l'arabe d'une façon si similaire? |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 16 Jun 11, 12:40 |
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ANIMATION FORUM
Merci de :
- ne pas citer, dans votre réponse, le message précédent : la continuité de l'échange est évidente au lecteur, il est inutile d'alourdir la lecture
- ne citer que l'essentiel d'un message (2 ou 3 lignes suffisent). Evitez de citer l'intégralité du message |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Thursday 16 Jun 11, 12:54 |
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Complément :
J'ai nettoyé le sujet et viré les citations abusives :
cela devenait indigeste et incompréhensible.
Je rappelle que ce n'est pas un forum de discussion entre amis, mais un forum à vocation encyclopédique. |
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