Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
La racineجزر [ǧ-z-r] - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
La racineجزر [ǧ-z-r]
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 12 Dec 14, 10:33 Répondre en citant ce message   

J'ai renommé ce fil qui dépassait le strict sujet des équivalents de "boucher", et aussi parce que je souhaitais qu'on y parle un peu plus de "carotte".

Je vais essayer de résumer ce qui a été déjà dit à ce sujet :

Embatérienne a écrit:
Le mot pour carotte en arabe maghrébin central est généralement zrûdya, sauf dans l'ouest marocain, où c'est khizzû. Il semble que le kabyle zrudiya soit donc de l'arabe berbérisé.
Je ne connais pas le kabyle ni le berbère, mais je lis ici ou là que le mot pour carotte est tafesnaght - tifesnagh.

Papou JC a écrit:
Ce mot, tafesnaght - tifesnagh, contient un certain nombre de consonnes communes avec les étymons du zanahoria castillan. Qu'on en juge : Del ár. hisp. *safunnárya, y este del gr. σταφυλίνη ἀγρία, zanahoria silvestre.

Embatérienne a écrit:
Le mot "sfennarya", carotte, est utilisé en Tunisie. Dans l'Est algérien, il se déforme en "sennarya".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Friday 12 Dec 14, 13:56 Répondre en citant ce message   

iStoiko a écrit:
comment se fait-il que le berbère et l'espagnol ait adapté chacun de son coté un mot de l'arabe d'une façon si similaire?

Ce message est vieux et pas directement lié au sujet mais je ne peux pas m'empêcher d'apporter une réponse qui pourrait sembler évidente : les Espagnols ont très bien pu emprunter le mot mezquita au berbère tamesgida et non directement à l'arabe al-masjid.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 12 Dec 14, 16:22 Répondre en citant ce message   

Effectivement. D'autant plus que le gros des troupes qui ont envahi et occupé la péninsule étaient berbères, on l'oublie trop souvent, même si leurs chefs étaient arabes. Il serait d'ailleurs intéressant, si ça n'a déjà été fait, de repérer les berbérismes dans les mots espagnols dits d'origine arabe. Mezquita me semble un très bon exemple.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 12 Dec 14, 19:58 Répondre en citant ce message   

Le catalan a deux mots pour carotte : pastanaga (cf. it. pastinaca) et safanòria (cf. esp. zanahoria).

On a vu l’origine de zanahoria / safanòria mais qu’est-ce qu’en est de pastanaga / pastinaca ?

Les dictionnaires catalans et le Trecanni signalent le lat. pastinaca comme origine. D’accord, mais tafesnaghttifesnagh / pastanagapastinaca… là il y a une métathèse … et qui a emprunté à qui ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3864
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 12 Dec 14, 20:44 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Les dictionnaires catalans et le Trecanni signalent le lat. pastinaca comme origine.

à l'origine de notre panais :
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 12 Dec 14, 20:45 Répondre en citant ce message   

Italien pastinaca (fém.)
- BOT panais
- ZOOL pastenague


[ TRECCANI ]
- du latin pastinaca (étymologie incertaine), nom de la carotte et d'un poisson


Français pastenague [ TLFi ]
- Région. (Midi), ICHTYOL. Poisson sélacien des côtes européennes, du genre raie, plat, à longue queue venimeuse et dont la chair est comestible
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 12 Dec 14, 21:07 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Voici ce que dit le dictionnaire des racines sémitiques de D. Cohen : "GZ : de nombreuses racines ayant la valeur de couper, séparer comportent cette séquence, voir GWZ, GZ', GZB, GZW/Y, GZZ, GZH, GZL, GZM, GZ3, GZR, GRZ, WGZ, voir aussi les références sur GD"
A GD, ça continue : "de nombreuses racines contenant la séquence G (et aussi K, Q) plus dentale expriment la notion de trancher, couper", avec souvent une connotation de violence....voir GD', GD3, GDY, GDGD, GDD, GDP"
En explorant ces racines il y en a des pages et des pages..

Comme quoi on peut être à la fois coheniste et bohassiste...
Le plus étonnant, quand on lit ça, c'est le refus des cohenistes d'examiner avec un peu d'intérêt les travaux de Bohas.
On a envie dire : "Et pourtant, elle tourne..."

Au post de Dubsar j'ajouterai qu'un certain nombre des racines sus-mentionnées ont, parallèlement au sens de "couper", celui d'"arracher", d'"extirper", de "déraciner".

Kazimirski rapproche d'ailleurs à juste titre, je pense, جزر ǧazar, “carottes” de جذر ǧaḏr / ǧiḏr, “racine”. Ça me rappelle que ma grand-mère ne disait jamais "carottes", mais "racines".
Autrement dit, جزر ǧazar ne serait pas d'origine persane, comme on le lit un peu partout, mais tout bonnement d'origine sémitique. Et que donc le gazar persan serait lui aussi d'origine sémitique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Waghlis



Inscrit le: 05 Dec 2014
Messages: 25

Messageécrit le Friday 12 Dec 14, 22:45 Répondre en citant ce message   

J'étais sur une piste pareille quand je regardais la correspondance avec l’hébreu, je vous renvoie à cet article (page 90).
Et concernant les carottes au Maghreb, il y a Lameen Souag qui reprend leurs étymologies (en arabe).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Waghlis



Inscrit le: 05 Dec 2014
Messages: 25

Messageécrit le Saturday 13 Dec 14, 0:42 Répondre en citant ce message   

En parlant de racines sémitiques semblables, voici quelques variantes qu'on retrouve dans le Dictionnaire des racines berbères communes de M. A. HADDADOU (2006):

305 GZM
egzem « égorger, être égorgé » zegzem « faire égorger » ezagzem, pl. izegzam « lieu d’égorgement » anagzam, pl. inagzaman « boucher » tenagzamt, pl. tinagzamen « animal destiné à être égorgé » (Tw et Y)

agezzem « tranche de fruit, de légume, ce qui se coupe d’un coup de couteau » (Ghd)

egẓem « découper en petits morceaux » agẓam, agedẓam « fait de découper, déchirure, incision » (MC) izem « être blessé » anizum, pl. inizam « blessé » (R) egzem « couper, tailler, être coupé, être taillé » agezzam, pl. igezzamen « celui qui coupe », tagezzamt, pl. tigezzamin « planche pour découper la viande » (K)


306 GZR
eğher « immoler une bête et la distribuer aux pauvres en souvenir d’un mort, être immolé et distribué (bête) » tağğezzart, pl. tiğezzarin « ce qui est immolé comme bête » (To)

egzer « couper les régimes de dattes » tagezra « récolte de régimes de dattes » amegzar « coupeur de régimes de dattes » (Ghd)

gezzer « tailler, découper de la viande » agezzar, pl. igezzaren « boucher » tagezzart « boucherie , métier de boucher » (MC) agezzar, pl. igezzaren « boucher » (Chl) egzer « tailler de la viande, entailler de la chair » agezzar, pl. igezzaren « boucher » tagezzart, sgspl « fonction, métier de boucher » (K)


261 GLZM
ağelhim, pl. iğelhâm « houe » (To)

agelzim, pl. igelzam « hâche, houe » (Nef) ağelzim, pl. ğelzam, ağerzim, pl. ğerzam « hâchette » (Ghd)

agelzim, pl. igelzam, ayelzim, pl. iyelzimen « pioche à pic » tagelzimt, pl. tigelzam « petite pioche, hâchette à pic, binette » sgelzem « tailler à la hâche » (MC) agelzim, pl. igelzam « pioche » tagelzimt, pl. tigelzam « hâchette » sgelzem « couper, travailler à la hâche » (Chl) agarzim, pl. igarzam « pioche, bêche » (R) agelzim, pl. iglezyam « pioche » tagelzimt, pl. tiglezyam « hâche, hâchette » (K) agelzim, pl. igelzyam « pioche, pic » (Cha)


Mais également d'autres comme :
- 232 GḌM "couper en rond, couper, séparer, traverser".
- 946 ZGN "partager, diviser, couper en deux".
- 948 ZGR "traverser, aller d’un bord à l’autre".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3864
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 13 Dec 14, 9:42 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Kazimirski rapproche d'ailleurs à juste titre, je pense, جزر ǧazar, “carottes” de جذر ǧaḏr / ǧiḏr, “racine”. Ça me rappelle que ma grand-mère ne disait jamais "carottes", mais "racines".

Du reste, par une analogie semblable, nous avons en français, via l'italien, le radis, du latin radix, racine.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Kugulistan



Inscrit le: 09 Aug 2010
Messages: 190

Messageécrit le Sunday 14 Dec 14, 2:13 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne le mot carotte, en sanskrit le mot est गाजर gājara !

Dernière édition par Kugulistan le Thursday 18 Dec 14, 16:32; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3864
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 14 Dec 14, 3:34 Répondre en citant ce message   

Kugulistan a écrit:
En ce qui concerne le mot carotte, en sanskrit le mot est गाजर gājara !

Le mot serait hindi, d'après cette page, et viendrait du persan.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 14 Dec 14, 5:46 Répondre en citant ce message   

On peut lire tout le texte, p. 451 à 454, c'est encore mieux.
On lira que le légume a été importé par les Arabes en Iran au Xe siècle.

La seule erreur, à mon avis, c'est de laisser ouverte la possibilité que le mot arabe soit d'origine persane, bien que le pehlevi l'ignore.
Personnellement, en accord avec Kazimirski (et notre ami Philippe Boutrolle) je pense que le persan gazar vient de l'arabe جذر ǧaḏr / ǧiḏr, “racine”, et que les Arabes ont réemprunté ce gazar persan pour en faire جزر ǧazar, “carottes”.

Merci, Embatérienne, pour cette excellente référence, qui confirme implicitement l'intuition de Kazimirski, et la recherche de notre ami Philippe Boutrolle.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Waghlis



Inscrit le: 05 Dec 2014
Messages: 25

Messageécrit le Thursday 18 Dec 14, 2:23 Répondre en citant ce message   

Je tends à penser aussi que le mot est d'origine sémitique, mais qu'il a été emprunté par le persan et repris ensuite par les Arabes.

Je cite ici deux spécialistes du IXe siècle qui disent que le mot n'est pas arabe :
- Ibn Duraid : "Al-ǧazar est bien connu, cependant je ne pense pas que ce soit purement arabe, les Arabes le nomment ḥinzāb".
Ibn Duraid (Jamharat al-lugha) a écrit:
.والجزر: مَعْرُوف وَلَا أَحْسبهُ عَرَبيا مَحْضا وَالْعرب تسميه الحنزاب

- Abū Ḥanīfa Al-Dīnawarī : "Il est d'origine persane".

Ibn Manḏūr conclut que c'est un mot arabisé.
Ibn Manḏūr (Lisān al-ʿarab) a écrit:
الجَزَرُ : أُرُومَةٌ تُؤْكل معروفةٌ معرَّبة وقال ابن دُرَيْد : لا أَحسبُها عربيَّةً وقال أبو حنيفة : أصله فارسيٌّ وتُكسَر الجِيم ونقل اللغتيْن الفرّاءُ .

On distinguait les carottes sauvages جزر بري et celles cultivées جزر بستاني. (Al-Hawi fi Al-Tib)

Parmi les variantes de ǧazar dans Lisān al-ʿarab pour désigner des carottes sauvages (ou des Apiacées), on a:
- ḥinzāb et ḥunzūb [1], on le retrouve aujourd'hui sous d'autres noms comme: ḥinbāz الحنباز, ḥanambzā الحنمبزا, ḥambazān الحمبزان, (comme quoi le mécanisme d'évolution de l'arabe n'a pas changé).
- ǧaḥǧaḥ [2], peut être rapproché de ǧamǧam [4] (le panais).
- ḏubaḥ [3], rouge de couleur.
Citation:
[1] والحُنْزُوبُ ضَرْبٌ من النَّباتِ والحِنْزابُ والحُنْزُوبُ جَزَرُ البَرِّ واحدته حِنْزابةٌ ولم يُسْمَع حُنْزوبة. - لسان العرب

[2] الجَحْجَحُ بَقْلَة تَنْبُتُ نِبْتَةَ الجَزَر وكثير من العرب مَن يسميها الحِنْزابَ. - لسان العرب

[3] الذُّبَحُ الجَزَر البَرِّيُّ وله لون أَحمر - لسان العرب).

[4] الجمجم : شبث الجبل ، شقاقل (نبطية) - ششقاقل - حشقاقل - جزر بري - جزر إقليطي (وحبّه يسمى حرض النيل) - وعبوب الجمل. - معجم أسماء النبات

Et beaucoup d'autres appellations qu'on retrouve ailleurs comme nahšal نَـهْـشَـل et kuṯʼa الكُثْأَة qui nous renvoient toujours aux carottes sauvages, ce qui peut suggérer que sa culture n'était pas très réputée.

Le mot ǧazar est mentionné dans Al-ʿAyn et les auteurs du VIIIe siècle l'évoquent comme une plante ou un légume bien connu, donc il doit probablement être connu dans l'époque préislamique, du moins il l'est dans le premier siècle hégirien.

L'émergence du mot ǧazar se serait faite avec sa cultivation et son commerce ?

Quand j'y pense, on peut même exclure le persan. Néanmoins il semble avoir prêté bon nombre de noms de plantes à l'arabe. De plus, ces carottes sont supposées être originaires du plateau iranien où elles auraient été domestiquées. Difficile d'être décisif, en revanche l'explication étymologique que vous soutenez est très logique.

PS. Les grains sont appelés aussi bazr بزر, un mot apparenté à bar بذر (ex.: بذر أو بزر الجزر).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3864
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 18 Dec 14, 14:38 Répondre en citant ce message   

Merci Waghlis pour ces intéressantes citations.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 3 sur 4









phpBB (c) 2001-2008