Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
|
écrit le Friday 12 Dec 14, 10:33 |
|
|
J'ai renommé ce fil qui dépassait le strict sujet des équivalents de "boucher", et aussi parce que je souhaitais qu'on y parle un peu plus de "carotte".
Je vais essayer de résumer ce qui a été déjà dit à ce sujet :
Embatérienne a écrit: | Le mot pour carotte en arabe maghrébin central est généralement zrûdya, sauf dans l'ouest marocain, où c'est khizzû. Il semble que le kabyle zrudiya soit donc de l'arabe berbérisé.
Je ne connais pas le kabyle ni le berbère, mais je lis ici ou là que le mot pour carotte est tafesnaght - tifesnagh. |
Papou JC a écrit: | Ce mot, tafesnaght - tifesnagh, contient un certain nombre de consonnes communes avec les étymons du zanahoria castillan. Qu'on en juge : Del ár. hisp. *safunnárya, y este del gr. σταφυλίνη ἀγρία, zanahoria silvestre. |
Embatérienne a écrit: | Le mot "sfennarya", carotte, est utilisé en Tunisie. Dans l'Est algérien, il se déforme en "sennarya". |
|
|
|
|
|
Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010 Messages: 975 Lieu: Le Havre
|
écrit le Friday 12 Dec 14, 13:56 |
|
|
iStoiko a écrit: | comment se fait-il que le berbère et l'espagnol ait adapté chacun de son coté un mot de l'arabe d'une façon si similaire? |
Ce message est vieux et pas directement lié au sujet mais je ne peux pas m'empêcher d'apporter une réponse qui pourrait sembler évidente : les Espagnols ont très bien pu emprunter le mot mezquita au berbère tamesgida et non directement à l'arabe al-masjid. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
|
écrit le Friday 12 Dec 14, 16:22 |
|
|
Effectivement. D'autant plus que le gros des troupes qui ont envahi et occupé la péninsule étaient berbères, on l'oublie trop souvent, même si leurs chefs étaient arabes. Il serait d'ailleurs intéressant, si ça n'a déjà été fait, de repérer les berbérismes dans les mots espagnols dits d'origine arabe. Mezquita me semble un très bon exemple. |
|
|
|
|
ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
|
écrit le Friday 12 Dec 14, 19:58 |
|
|
Le catalan a deux mots pour carotte : pastanaga (cf. it. pastinaca) et safanòria (cf. esp. zanahoria).
On a vu l’origine de zanahoria / safanòria mais qu’est-ce qu’en est de pastanaga / pastinaca ?
Les dictionnaires catalans et le Trecanni signalent le lat. pastinaca comme origine. D’accord, mais tafesnaght – tifesnagh / pastanaga – pastinaca… là il y a une métathèse … et qui a emprunté à qui ? |
|
|
|
|
embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3864 Lieu: Paris
|
écrit le Friday 12 Dec 14, 20:44 |
|
|
ramon a écrit: | Les dictionnaires catalans et le Trecanni signalent le lat. pastinaca comme origine. |
à l'origine de notre panais :
|
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
|
écrit le Friday 12 Dec 14, 20:45 |
|
|
pastinaca (fém.)
- BOT panais
- ZOOL pastenague
[ TRECCANI ]
- du latin pastinaca (étymologie incertaine), nom de la carotte et d'un poisson
pastenague [ TLFi ]
- Région. (Midi), ICHTYOL. Poisson sélacien des côtes européennes, du genre raie, plat, à longue queue venimeuse et dont la chair est comestible |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
|
écrit le Friday 12 Dec 14, 21:07 |
|
|
dubsar a écrit: | Voici ce que dit le dictionnaire des racines sémitiques de D. Cohen : "GZ : de nombreuses racines ayant la valeur de couper, séparer comportent cette séquence, voir GWZ, GZ', GZB, GZW/Y, GZZ, GZH, GZL, GZM, GZ3, GZR, GRZ, WGZ, voir aussi les références sur GD"
A GD, ça continue : "de nombreuses racines contenant la séquence G (et aussi K, Q) plus dentale expriment la notion de trancher, couper", avec souvent une connotation de violence....voir GD', GD3, GDY, GDGD, GDD, GDP"
En explorant ces racines il y en a des pages et des pages.. |
Comme quoi on peut être à la fois coheniste et bohassiste...
Le plus étonnant, quand on lit ça, c'est le refus des cohenistes d'examiner avec un peu d'intérêt les travaux de Bohas.
On a envie dire : "Et pourtant, elle tourne..."
Au post de Dubsar j'ajouterai qu'un certain nombre des racines sus-mentionnées ont, parallèlement au sens de "couper", celui d'"arracher", d'"extirper", de "déraciner".
Kazimirski rapproche d'ailleurs à juste titre, je pense, جزر ǧazar, “carottes” de جذر ǧaḏr / ǧiḏr, “racine”. Ça me rappelle que ma grand-mère ne disait jamais "carottes", mais "racines".
Autrement dit, جزر ǧazar ne serait pas d'origine persane, comme on le lit un peu partout, mais tout bonnement d'origine sémitique. Et que donc le gazar persan serait lui aussi d'origine sémitique. |
|
|
|
|
Waghlis
Inscrit le: 05 Dec 2014 Messages: 25
|
écrit le Friday 12 Dec 14, 22:45 |
|
|
J'étais sur une piste pareille quand je regardais la correspondance avec l’hébreu, je vous renvoie à cet article (page 90).
Et concernant les carottes au Maghreb, il y a Lameen Souag qui reprend leurs étymologies (en arabe). |
|
|
|
|
Waghlis
Inscrit le: 05 Dec 2014 Messages: 25
|
écrit le Saturday 13 Dec 14, 0:42 |
|
|
En parlant de racines sémitiques semblables, voici quelques variantes qu'on retrouve dans le Dictionnaire des racines berbères communes de M. A. HADDADOU (2006):
305 GZM
egzem « égorger, être égorgé » zegzem « faire égorger » ezagzem, pl. izegzam « lieu d’égorgement » anagzam, pl. inagzaman « boucher » tenagzamt, pl. tinagzamen « animal destiné à être égorgé » (Tw et Y)
agezzem « tranche de fruit, de légume, ce qui se coupe d’un coup de couteau » (Ghd)
egẓem « découper en petits morceaux » agẓam, agedẓam « fait de découper, déchirure, incision » (MC) izem « être blessé » anizum, pl. inizam « blessé » (R) egzem « couper, tailler, être coupé, être taillé » agezzam, pl. igezzamen « celui qui coupe », tagezzamt, pl. tigezzamin « planche pour découper la viande » (K)
306 GZR
eğher « immoler une bête et la distribuer aux pauvres en souvenir d’un mort, être immolé et distribué (bête) » tağğezzart, pl. tiğezzarin « ce qui est immolé comme bête » (To)
egzer « couper les régimes de dattes » tagezra « récolte de régimes de dattes » amegzar « coupeur de régimes de dattes » (Ghd)
gezzer « tailler, découper de la viande » agezzar, pl. igezzaren « boucher » tagezzart « boucherie , métier de boucher » (MC) agezzar, pl. igezzaren « boucher » (Chl) egzer « tailler de la viande, entailler de la chair » agezzar, pl. igezzaren « boucher » tagezzart, sgspl « fonction, métier de boucher » (K)
261 GLZM
ağelhim, pl. iğelhâm « houe » (To)
agelzim, pl. igelzam « hâche, houe » (Nef) ağelzim, pl. ğelzam, ağerzim, pl. ğerzam « hâchette » (Ghd)
agelzim, pl. igelzam, ayelzim, pl. iyelzimen « pioche à pic » tagelzimt, pl. tigelzam « petite pioche, hâchette à pic, binette » sgelzem « tailler à la hâche » (MC) agelzim, pl. igelzam « pioche » tagelzimt, pl. tigelzam « hâchette » sgelzem « couper, travailler à la hâche » (Chl) agarzim, pl. igarzam « pioche, bêche » (R) agelzim, pl. iglezyam « pioche » tagelzimt, pl. tiglezyam « hâche, hâchette » (K) agelzim, pl. igelzyam « pioche, pic » (Cha)
Mais également d'autres comme :
- 232 GḌM "couper en rond, couper, séparer, traverser".
- 946 ZGN "partager, diviser, couper en deux".
- 948 ZGR "traverser, aller d’un bord à l’autre". |
|
|
|
|
embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3864 Lieu: Paris
|
écrit le Saturday 13 Dec 14, 9:42 |
|
|
Papou JC a écrit: | Kazimirski rapproche d'ailleurs à juste titre, je pense, جزر ǧazar, “carottes” de جذر ǧaḏr / ǧiḏr, “racine”. Ça me rappelle que ma grand-mère ne disait jamais "carottes", mais "racines". |
Du reste, par une analogie semblable, nous avons en français, via l'italien, le radis, du latin radix, racine. |
|
|
|
|
Kugulistan
Inscrit le: 09 Aug 2010 Messages: 190
|
écrit le Sunday 14 Dec 14, 2:13 |
|
|
En ce qui concerne le mot carotte, en sanskrit le mot est गाजर gājara !
Dernière édition par Kugulistan le Thursday 18 Dec 14, 16:32; édité 1 fois |
|
|
|
|
embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3864 Lieu: Paris
|
écrit le Sunday 14 Dec 14, 3:34 |
|
|
Kugulistan a écrit: | En ce qui concerne le mot carotte, en sanskrit le mot est गाजर gājara ! |
Le mot serait hindi, d'après cette page, et viendrait du persan.
|
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
|
écrit le Sunday 14 Dec 14, 5:46 |
|
|
On peut lire tout le texte, p. 451 à 454, c'est encore mieux.
On lira que le légume a été importé par les Arabes en Iran au Xe siècle.
La seule erreur, à mon avis, c'est de laisser ouverte la possibilité que le mot arabe soit d'origine persane, bien que le pehlevi l'ignore.
Personnellement, en accord avec Kazimirski (et notre ami Philippe Boutrolle) je pense que le persan gazar vient de l'arabe جذر ǧaḏr / ǧiḏr, “racine”, et que les Arabes ont réemprunté ce gazar persan pour en faire جزر ǧazar, “carottes”.
Merci, Embatérienne, pour cette excellente référence, qui confirme implicitement l'intuition de Kazimirski, et la recherche de notre ami Philippe Boutrolle. |
|
|
|
|
Waghlis
Inscrit le: 05 Dec 2014 Messages: 25
|
écrit le Thursday 18 Dec 14, 2:23 |
|
|
Je tends à penser aussi que le mot est d'origine sémitique, mais qu'il a été emprunté par le persan et repris ensuite par les Arabes.
Je cite ici deux spécialistes du IXe siècle qui disent que le mot n'est pas arabe :
- Ibn Duraid : "Al-ǧazar est bien connu, cependant je ne pense pas que ce soit purement arabe, les Arabes le nomment ḥinzāb". Ibn Duraid (Jamharat al-lugha) a écrit: | .والجزر: مَعْرُوف وَلَا أَحْسبهُ عَرَبيا مَحْضا وَالْعرب تسميه الحنزاب |
- Abū Ḥanīfa Al-Dīnawarī : "Il est d'origine persane".
Ibn Manḏūr conclut que c'est un mot arabisé.
Ibn Manḏūr (Lisān al-ʿarab) a écrit: | الجَزَرُ : أُرُومَةٌ تُؤْكل معروفةٌ معرَّبة وقال ابن دُرَيْد : لا أَحسبُها عربيَّةً وقال أبو حنيفة : أصله فارسيٌّ وتُكسَر الجِيم ونقل اللغتيْن الفرّاءُ . |
On distinguait les carottes sauvages جزر بري et celles cultivées جزر بستاني. (Al-Hawi fi Al-Tib)
Parmi les variantes de ǧazar dans Lisān al-ʿarab pour désigner des carottes sauvages (ou des Apiacées), on a:
- ḥinzāb et ḥunzūb [1], on le retrouve aujourd'hui sous d'autres noms comme: ḥinbāz الحنباز, ḥanambzā الحنمبزا, ḥambazān الحمبزان, (comme quoi le mécanisme d'évolution de l'arabe n'a pas changé).
- ǧaḥǧaḥ [2], peut être rapproché de ǧamǧam [4] (le panais).
- ḏubaḥ [3], rouge de couleur.
Citation: | [1] والحُنْزُوبُ ضَرْبٌ من النَّباتِ والحِنْزابُ والحُنْزُوبُ جَزَرُ البَرِّ واحدته حِنْزابةٌ ولم يُسْمَع حُنْزوبة. - لسان العرب
[2] الجَحْجَحُ بَقْلَة تَنْبُتُ نِبْتَةَ الجَزَر وكثير من العرب مَن يسميها الحِنْزابَ. - لسان العرب
[3] الذُّبَحُ الجَزَر البَرِّيُّ وله لون أَحمر - لسان العرب).
[4] الجمجم : شبث الجبل ، شقاقل (نبطية) - ششقاقل - حشقاقل - جزر بري - جزر إقليطي (وحبّه يسمى حرض النيل) - وعبوب الجمل. - معجم أسماء النبات |
Et beaucoup d'autres appellations qu'on retrouve ailleurs comme nahšal نَـهْـشَـل et kuṯʼa الكُثْأَة qui nous renvoient toujours aux carottes sauvages, ce qui peut suggérer que sa culture n'était pas très réputée.
Le mot ǧazar est mentionné dans Al-ʿAyn et les auteurs du VIIIe siècle l'évoquent comme une plante ou un légume bien connu, donc il doit probablement être connu dans l'époque préislamique, du moins il l'est dans le premier siècle hégirien.
L'émergence du mot ǧazar se serait faite avec sa cultivation et son commerce ?
Quand j'y pense, on peut même exclure le persan. Néanmoins il semble avoir prêté bon nombre de noms de plantes à l'arabe. De plus, ces carottes sont supposées être originaires du plateau iranien où elles auraient été domestiquées. Difficile d'être décisif, en revanche l'explication étymologique que vous soutenez est très logique.
PS. Les grains sont appelés aussi bazr بزر, un mot apparenté à baḏr بذر (ex.: بذر أو بزر الجزر). |
|
|
|
|
embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3864 Lieu: Paris
|
écrit le Thursday 18 Dec 14, 14:38 |
|
|
Merci Waghlis pour ces intéressantes citations. |
|
|
|
|
|