Les consonnes allemandes

[KaiserS]

J'ai une question sur le CH allemand (comme dans "doch"), est ce que ce son existe dans le dialecte bas-allemand ou bien que c'est une particularité du dialecte haut-allemand ? Parce que sur le site j'ai lu qu le "CH" a toujours existé dans toutes les langues germaniques mais qu'il s'écrivait sous d'autres formes (gh , h, ch). Et quel est son équivalent en bas-allemand ?

[felyrops]

En mentionnant le bas-allemand, tu parles des écrits de Klaus Groth, par exemple?
Connais-tu son poème "Mijn Môederspraak", mis en musique par Peter Benoit.

[KaiserS]

Non, je ne connais pas son poème , ce que je veux savoir c'est est ce que le CH comme on le prononce dans "Machen ou Auch" existe t-il en allemand nordique ou bas-allemand ??

Exemple "Machen" en allemand du nord s'écrit Maken . Comment doit-on lire "Maken" ? Parce que j'ai du mal à saisir cette histoire de 1ère et 2ème mutation consonantique. Dois-je comprendre que ces mutations ont engendré de nouveaux sons dans les langues germaniques ou bien ce ne sont que les écrits qui ont changé tout en n'affectant pas les prononciations orales.

[gilou]

Il y a deux choses:
1) Le proto-germanique commun avait le son [x], le ch dur, dans son système. Ce son a évolué en h a une époque plus tardive du germanique commun dans certaines positions. Il y a des restes de ce son noté ch et prononcé [x] ou [ç] selon l'environnement vocalique, en allemand (haut et bas), devant une autre consonne: le Bas Saxon a Dochter (fille) [ˈdɔxtɝ] la ou le standard a Tochter [ˈtʰɔxtər]. Le germanique commun avait *doxter. On voit que le bas allemand est resté assez proche de cette forme ancienne.
2) Le germanique a (en évoluant en allemand ancien) subi des mutations consonantiques particulières spécifiques aux dialectes du groupe haut-allemand. Ces mutations ont entre autres généralisé le son noté ch prononcé [x] ou [ç] selon l'environnement vocalique, entre voyelles ou fin de mot.
Donc, non, en principe le bas allemand ne connait pas ce son entre voyelles ou fin de mot, la ou le standard le connait.

[KaiserS]

Je crois que j'ai compris , tu veux dire donc que le ch existe (se prononce [x] ) en allemand nordique mais pas dans les meme règles que dans l'allemand standart c'est à dire qu'on n'est pas obligé d'avoir une voyelle (a ,u, o) devant pour prononcer ch en [x], est ce que c'est bien ça ?
Encore une question , existe qu'il existe un site avec écoute audio pour comparer les différents dialectes allemands ?

[gilou]

[ElieDeLeuze]

Bravo Gilou pour cette question très complexe. Je ne suis pas d'accord avec certaines formulations, mais tu n'as rien oublié, c'est complet. Une petit tour d'horizon avec mon vocabulaire pour faire comprendre:

- Seul le /x/ du vieux germanique est concervé tel quel et commun au bas allemand et au haut allemand, la première mutation consonantique. (Dochter/Tochter, lachen/lachen, brocht/brachte...).

- Le /k/ germanique est intact en bas-allemand, il est devenu /x/~/ç/ en haut allemand. Loi de Grimm, deuxième mutation consonantique (moken/machen, ik/ich...)

- Le /g/ germanique est un cas à part, accrochez-vous:
En bas-allemand et dans un large territoire moyen-allemand (surtout chez les Francs, Franken), le g est hérité d'une consonne sonore fricative, restée intacte en néerlandais flamand et à peine changée en Hollande et dans les provinces du nord des Pays-Bas. A la fin d'un mot et devant une consonne sourde, il est assourdie normalement depuis une date ancienne, donc /x/~/ç/. Cette prononciation est normale en bas-allemand et passée dans l'usage en haut-allemand standard. Il faut aller assez loin au sud pour avoir une prononciation occlusive de ces g. Mais dans une position médiane, seuls le bas-allemand a gardé la prononciation fricative et ce, seulement partiellement.

- Le /d/ germanique était aussi fricatif ou une sorte de battante. Mais en bas-allemand comme en haut allemand, il est maintenant absent, seuls le danois et l'islandais l'ont gardé. Le /d/ est de partout occlusif aujourd'hui, assourdi en fin de mot (tiet pour tied, le temps) comme en haut-allemand, d'ailleurs. En position médiane, on a maintenant en général -rr- pour un ancien -dd- (harr pour haut-allemand hatte). Sinon simplement /d/.

- le /b/ germanique est une cauchemard. Selon les aléas de la loi de Werner et l'alternance f/b assez mystérieuse, on trouve des formes parfois déroutantes. Le bas allemand a aussi bien Hafen que Hobn selon les régions, et le verbe avoir montre l'alternance (ik heff, du hest, he hett, wi hebbt, ji hebbt, se hebbt). Mais quand on écrit b aujourd´hui, on le prononce simplement /b/.

[KaiserS]

Maintenant , je pense que ce que vous voulez dire c'est que le CH prononcé [x] est présent en bas-allemand et en haut-allemand, mais que ce sont certains mots contenant un K en bas-allemand se sont en transformés en CH en haut-allemand. Le problème c'est je ne connais pas la phonétique est donc pouvez m'expliquer ce que que veut dire le [ç] et x~ç ??

Elie quand tu parle du G germanique prononcé [x] en bas-allemand et en néerlandais , tu es sure que cette prononciation existe aussi en haut-allemand ??

[gilou]

le son [x] c'est son final de bach, buch, etc
le son [ç] c'est le son médial de kirche et küche, etc.
x~ç c'est parce que ces deux sons représentent un même phonème en allemand standard: on à [ç] après les voyelles antérieures (i, e, ü, ö, ä) et [x] après les autres.

[ElieDeLeuze]

[KaiserS]

J'ai cherché la transcription de Söög en phonétique et voilà ce que me donne le dictionnaire en ligne que Gilou m'a donnée : /sœˑɪ̯ç / , pourtant ne devrait-on pas avoir un [x] à la place de [ç] puisque le g est à la fin du mot et donc il doit etre prononcé comme le ch de nach ???

[gilou]

C'est pour ça que j'ai dit que leur transcription n'était pas standard. Ça m'a interloqué au début, ou je n'avait pas réalisé qu'ils employaient systématiquement ç la ou les autres sources emploient un x (ou un ç selon la voyelle précédente).
Leur transcription pour Dag en Dag /ˈdaç/ alors que le son final est à coup sur un [x], un [ɣ] voire (?) un [g] ou un [k] mais certainement pas un [ç] m'a éclairé sur la question.
J'ai d'ailleurs cherché une explication de la transcription employée mais sans la trouver.

Dans le cas de Söög: g est en fin de mot, après une voyelle antérieure, donc on a la prononciation [ç] (en fait, öö est réalisé comme une diphtongue antérieure ici:[œˑʏ] (Ils notent ɪ ce qui devrait être noté ʏ, mais c'est un abus de notation relativement fréquent en linguistique germanique. Le ʏ devrait avoir un petit signe en dessous pour indiquer sa nature non-syllabique, mais le browser ne supporte pas encore les diacritiques complexes). D'ou la prononciation ['sœˑʏç] indiquée.
Noter aussi que Söök y est prononcé ['zœˑʏk] d'ou la différenciation entre un -g final prononcé [x~ç] et un -k final, prononcé [k]
Noter enfin que je suis un peu perplexe devant la prononciation [s] initiale de Söög, alors que les descriptions que j'ai du haut allemand indiquent habituellement qu'on a toujours [z] devant voyelle et [s] devant consonne, à l'initiale. Les transcriptions données ne sont peut être pas exemptes d'erreur.

La transcription est assez bizarre, car elle note des longueurs vocaliques de manière très très précise:
Teek /ˈtɛ:ˑk/ ou on note le fait qu'on a une longue de durée 3 fois celle d'une brève (si je comprends bien leur système)
Bon, ce n'est pas trop surprenant, car effectivement, on a des "Überlänge" dans ces dialectes
Tandis que l'aspiration des p,t,k en début de mot n'est pas notée.

[ElieDeLeuze]

De quel dictionnaire parlez-vous?

Pour les diphtongues, je serais très prudent... une langue aussi dialectalisée supporte assez mal les généralisations. Le Schleswig-Holstein connait peu de diphtongues comparé au Mecklenburg ou au platt de Westphalie qui lui, est un catalogues sans fin des diphtongues les plus bizarres.

[gilou]

Celui ci:

[ElieDeLeuze]

Merci. Je vous suis maintenant. C'est amusant, car c'est aussi la région que je connais le mieux, les allentours au nord de Hamburg.
Je trouve la transcription phonétique sur ce site quelque peu personnelle... C'est vraiment difficile de transcrire les voyelles longues bas-allemandes. Il y a un élément "impur" dans les oo, les öö et les ee. Je trouve la description précise de ces impuretés assez arbitraire. On entend un peu ce qu'on veut. De plus, les impuretés disparaissent ou sont largement atténuées en position atone dans la phrase (je veux dire quand l'accent du mot ne se retrouve pas renforcé par la prosodie générale de la phrase).