Prononciation restituée et longueur des voyelles

[Glossophile]

[Papou JC]

J'ai posé la question suivante ailleurs mais elle est pour le moment restée sans réponse, alors je la repose ici où elle a aussi sa place, et cette fois, j'espère, avec une meilleure chance d'obtenir une réponse :

Il s'agit des mots latins en lustr- : aucune différence chez Gaffiot, le u est bref partout, alors que, pour Ernout et Meillet, il est long dans lūstrum, "cérémonie purificatrice", et bref pour tous les autres mots.

Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne ...

[Horatius]

Je suis surpris...

Vous voulez parler, j'imagine, de la quantité de la voyelle et non pas de longueur de la syllabe (car, en ce qui la concerne, étant fermée, elle est longue, forcément).
Votre édition de Gaffiot donne la quantité vocalique ? C'est la nouvelle édition, revue par Flobert ? je ne savais pas qu'il avait ajouté ça : dans l'ancienne édition, il n'y a pas, et pas non plus dans la nouvelle édition du Gaffiot de poche. Voilà une raison supplémentaire pour que j'en fasse l'acquisition.

Donc, dans E-M, on trouve lŭstrare et lūstrum ?... N'est-ce pas une faute de frappe ? Je ne vois pas bien comment cela pourrait se justifier !...
Je ne peux pas en dire plus : ces histoires d'étymologie me dépassent...

[Papou JC]

J'utilise le Gaffiot en ligne, en ce moment :

http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php

Vous pourrez y constater vous-même ce que je dis plus haut.

Pour Ernout-Meillet, ce n'est pas une coquille car, après lūstrum, ils précisent entre parenthèses "avec ū".

[Horatius]

[Quasus]

Gaffiot ne marque que la quantité des syllabes, pas la longeur des voyelles : un macron signifie que la syllabe est lourde (« heavy »), tandis que un breve indique une syllabe légère (« light »). On peut s’en assurer en examinant des mots dont « quantité cachée (hidden quantity) » est bien connue, par exemple, quārtus, pūrgō, des verbs inchoatifs en -ēscō, etc.

À propos, Allen donne dans « Vox Latina » lūstrum ‘expiation’, lŭstrum ‘lair’.

[Papou JC]

Vous êtes trop savants pour moi ! Je vais formuler ma question autrement :
Quelle conclusion puis-je tirer du fait que chez Gaffiot aucun signe ne figure sur le u d'aucun mot alors que chez EM il y en a un et seul sur le ū de lūstrum ?
Etant donné l'importance qu'on accorde en étymologie (et ailleurs) à la longueur des voyelles, la réponse peut diriger la recherche dans une direction ou dans une autre.

[Horatius]

Ne vous moquez pas de nous, Papou !

- Quelle conclusion tirer du fait que Gaffiot ne note aucun signe ? que Gaffiot est un dictionnaire scolaire du début du XXe siècle, qui note les quantités syllabiques quand on ne peut pas les deviner tout seul (la première syllabe de lustrum est forcément longue par position, donc pas besoin de le noter), et ce afin d'aider à la scansion, mais qui se contrefiche des longueurs de voyelles parce que cela ne sert à rien dans les explications littéraires de texte latin telles qu'on les pratique dans les classes.
Quant au fait que, dans les verbes luo, diluo..., le [u] est bref, on ne peut rien en induire sur la racine i-e, puisque, de toute façon, par position, toute voyelle devant une autre s'abrège.

- Quelle conclusion tirer du fait que E-M note lūstrum ? D'abord, qu'ils le font parce que Festus le dit, j'en suis persuadé. A part ça, pas grand chose à mon avis, car ce [ū] pourrait aussi bien venir de la racine *leuk comme lūceo (comme le pense Pokorny), que de la racine commune au grec λούω, comme le suggèrent E-M tout en hésitant. L'Eau ou la Lumière : belle alternative, je trouve... Avez-vous parcouru l'article auquel je renvoie plus haut : il ne me paraît pas inintéressant.

- Quelle conclusion tirer du fait que E-M note lūstrum mais lŭstrare ? Je n'en sais rien, et cela me continue à me surprendre.

[Quasus]

[Papou JC]

[Meduantensis]

Je me suis un peu remis au latin, et naturellement, se repose la question de la longueur des voyelles. Plutôt que de créer un nouveau sujet, je préfère déterrer celui-ci.

Depuis la lointaine époque où j'avais initié ce fil, je n'ai rien trouvé de plus, que ce soit en ligne ou sur papier, en matière de textes (textes longs, et naturels, pas comme des explications sur la langue), où est notée explicitement et systématiquement la longueur des voyelles. La meilleure méthode d'apprentissage étant la lecture, à défaut de pouvoir pratiquer à l'oral, je recherche donc ce genre de textes, mais je ne m'explique pas cette rareté. Bien sûr, il y a les dictionnaires, mais ce n'est pas une méthode naturelle, et c'est bien trop fastidieux pour un apprentissage.systématique.

Avez-vous des choses à partager ?

[Breoghan]

Se site me parait bien pour commencer: la longueur des voyelles est systématiquement marquée; il y a même un enregistrement à titre d'exemple.
http://www.rhapsodes.fll.vt.edu/Latin.htm

Et la première partie de l'Énéide scandée (syllabe longue en gras; accent de hauteur marqué par un accent grave).

Àr-ma vi-|rù(m)-qve cà-|nō Tròj-|jæ qvī | prī̀-mu-s_a-|b_ṑ-rīs

Ī-tà-li-|a(m) fā̀-|tō prò-fu-|gus Lā-|vī̀-na-qve | vḕ-nit

lī̀-to-ra; || mùl-tu(m)_ìl-|l(e)_et tèr-|rīs iac-|tā̀-tu-s_e-|t_àl-tō,

vī sù-pe-|ru(m), sæ̀-|væ mè-mo-|re(m) Jū-|nṑ-ni-s_o-|b_ī̀-ra(m);

mùl-ta qvò-|qv(e)_et bèl-|lō pàs-|sus, du(m) | còn-de-re-|t_ùr-be(m),

īn-fer-|rèt-qve dè-|ōs Là-ti-|ō, gè-nu-|s_ùn-de La-|tī̀-nu(m)

Al-bā-|nī̀-qve pà-|trēs, àt-|qv(e)_àl-tæ | mœ̀-ni-a | Rṑ-mæ.

J=[j]; v=[w]; qv=[kw];L+consonne=[ɫ]; multum ille = /'mul.'twil.le/ ou /'mul.'til.le/.

[Fayet]

J'ai eu comme professeur de latin à la Sorbonne M. Jacques Perret qui fut un homme admirable mais un peu étonnant car il lisait Virgile en respectant les longueurs, la prononcition, les accents, les césures. J'admirais beaucoup mais c'était laid comme tout. Une longue était-elle vraiment le double d'une brève L'accent portait-il sur la hauteur ou l'intensité ? Toujours est-il que je pensais qu'un Romain entendant notre bon maître aurait bien rigolé et ce n'est pas le but essentiel de l'Enéide, ni même des bucoliques !

[embatérienne]

[Breoghan]