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Prononciation restituée et longueur des voyelles - Forum latin - Forum Babel
Prononciation restituée et longueur des voyelles
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
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Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Thursday 27 Jan 11, 18:10 Répondre en citant ce message   

Si l'on souhaite s'essayer au latin classique de la manière la plus authentique possible, il me semble important au moins d'aborder la longueur des voyelles. Or, les textes standards où cette information n'est pas présente ne permettent pas de retrouver la longueur de toutes les voyelles. Certes, les terminaisons étant toujours les mêmes, il suffit de connaître les déclinaisons et les conjugaisons avec la longueur des voyelles ; de même, la position de l'accent (si on la connaît!) permet de retrouver certaines voyelles longues, mais le compte n'y est pas, loin s'en faut (par exemple, dit-on Rŏma ou Rōma? Il n'y a aucun moyen de le deviner).

N'ayant à ce jour pas trouvé de liste claire de textes latins comprenant la longueur des voyelles, peut-être cela n'existe-il pas. Aussi je vous propose d'indiquer dans ce sujet la liste des références des ouvrages (ou liens internet) que vous connaissez et où est indiquée la longueur des voyelles.

Je commence (en espérant que d'autres suivront!):
-Lingua latina per se illustrata : la méthode d'apprentissage de Hans Ørberg
-Fabulae faciles, de Francis Ritchie (disponible ici, par exemple: http://www.gutenberg.org/ebooks/8997)
-Alicia in terrā mirabili: une réédition de la traduction de Clive Harcourt Carruthers est à venir, avec les voyelles longues (Site de l'éditeur)

C'est tout ce que j'ai trouvé pour le moment.


Dernière édition par Meduantensis le Friday 28 Jan 11, 12:26; édité 1 fois
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Thursday 27 Jan 11, 19:25 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas très bien compris ce que vous cherchez. Pour la plupart des mots, Gaffiot suffit pour trouver la quantité des voyelles : Ainsi on a Rōma, et pas autre chose.

Vous pouvez aussi vous amuser à consulter les gradus du XIXe siècle qu'utilisaient les lycéens pour leurs compositions de vers latins. On peut télécharger sur Google Book le Thesaurus Poeticus de Quicherat. Au début de ce dictionnaire, vous trouverez notamment des tableaux très pratiques qui repertorient les quantités de toutes les désinences verbales, nominales et pronominales.
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
Messages: 41
Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Thursday 27 Jan 11, 21:54 Répondre en citant ce message   

En fait, ce que je cherche, ce sont des textes contenant directement la longueur des voyelles inscrite explicitement. Le dictionnaire, c'est bien quand on découvre un nouveau mot comme ça, mais chercher TOUS les mots d'un texte dans le dictionnaire pour retrouver les quantités, c'est totalement irréaliste et rébarbatif et obligerait de surcroît à ajouter à la main les macrons sur le texte pour, à la fin, pouvoir le lire d'une traite (pas le choix, quand on ne connaît toutes les quantités pour presque aucun mot). En ce qui me concerne, si je fais du latin, c'est avant tout pour m'amuser, pas pour me prendre la tête toute la journée sur un dictionnaire, et je ne dois pas être le seul (enfin j'espère!).

Il ne me semblait pourtant pas avoir été si peu clair, mais peut-être la phrase "Aussi je vous propose d'indiquer dans ce sujet la liste des références des ouvrages (ou liens internet) que vous connaissez et où est indiquée la longueur des voyelles" vous a-t-elle enduit d'erreur. Ce que je recherche, ce sont bien des textes complets (les dictionnaires dignes de ce nom indiquant, comme vous le soulignez, les quantités). L'intérêt en serait bien entendu didactique.

[Je renouvelle donc mon invitation à partager vos trouvailles en matière de textes latins où la quantité des voyelles est explicitement et systématiquement notée, cela afin de constituer une liste que tous pourront consulter pour améliorer leur prononciation.
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Quasus



Inscrit le: 29 Jan 2011
Messages: 29
Lieu: Russie

Messageécrit le Saturday 29 Jan 11, 12:49 Répondre en citant ce message   

Dans le « Cambridge Latin course » toutes les voyelles longues sont indiquées.

De vieilles éditions, on doit les traîter avec précaution. Par exemple, on indique souvent la quantité des syllabes plûtot que la longeur des voyelles, comme le Thesaurus Poeticus (malheureusement, c’est aussi le cas de Gaffiot et « Oxford Latin Dictionary »). Au contraire, des voyelles longues sont indiquées dans les « Fabulae faciles », mais l’exactitude laisse à désirer. Par exemple, il m’a sauté tout de suite aux yeux que l’« i » de « lignum » est marquée comme longue, ce que n’est pas vrai (v. par exemple, « Vox Latina » par W. S. Allen). La longeur de l’« a » de « maximus » est douteuse; il paraît qu’il n’y a pas assez d’évidence. Au moins, chez Walde la forme avec l’« a » brève est citée comme principale.

C’est peut-être plus pratique de fabriquer des textes avec macrons qu’en chercher.
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
Messages: 41
Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Saturday 29 Jan 11, 14:42 Répondre en citant ce message   

En effet, l'exactitude des notations dans les textes m'inquiète un peu. Pour "lignum", je ne sais pas si c'est techniquement possible que le i soit long, à cause du "gn". Je suppose que l'on peut savoir retrouver la longueur des voyelles si la longueur des syllabes est écrite (par exemple une voyelle est entravée dans une syllabe longue serait brève, ou quelque chose de ce genre). Mon niveau en latin étant encore très basique, quelques erreurs de notation ne seront pas une grande gêne.
S'il est vrai qu'ajouter soi-même les macrons est utile, c'est peu pratique, car il faudrait consulter le dictionnaire pour chaque mot, et on risque de se tromper et faire plus d'erreurs que dans un texte récupéré.
Chose qui n'a rien à voir avec les textes eux-mêmes, je ne suis pas certain que les dictionnaires ou grammaires soient unanimes au sujet de la longueur des voyelles sur tous les mots, mais cela dépend, comme tu le dis, de la date de parution de l'ouvrage. La phonétique historique permet de combler certaines lacunes, et je ne suis pas sûr que tous les anciens ouvrages aient bénéficié d'une recherche en phonétique historique se basant notamment sur l'eurindien.
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Horatius
Animateur


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Messageécrit le Saturday 29 Jan 11, 15:44 Répondre en citant ce message   

Je vous remercie, Quasus, d'avoir précisé mon message, en invitant à distinguer longueur des voyelles et longueur des syllabes.

Cela étant dit, quel est le but recherché ?

Je crois comprendre que Meduantensis désire goûter la langue latine telle qu'elle était parlée et entendue.
Dans ce cas, il me semble que c'est davantage la longueur des syllabes qui compte, que la longueur des voyelles (qui, elle, intéresse la linguistique).
En effet, c'est bien la longueur des syllabes à laquelle étaient sensibles les Romains, en entendant prononcer les clausules métriques en prose, ou les vers en poésie.
Si Meduantensis veut apprendre à connaître ces longueurs de syllabe (mais il me semble, personnellement, que ce n'est par là qu'il faut commencer l'apprentissage du latin...), je lui conseille d'apprendre à lire des vers latins et à les scander de façon à ce que cela devienne naturel (et ça, ce n'est pas "prise de tête", comme vous dites !)
En ce qui me concerne, si je sais que le [a] de canere est bref, c'est parce que je connais le premier vers de l'Énéide : ārmă uĭrūmquĕ căno...

Maintenant si la question concerne l'exactitude de la prononciation restituée dans la pratique du latin vivant, il me semble que c'est pousser le souci d'exctitude un peu loin que de vouloir faire toutes ces distinctions.
Que l'on me fasse entendre quelqu'un qui parle latin en distinguant les voyelles brèves libres, les voyelles brèves entravées, les voyelles longues libres et les voyelles longues entravées, et alors nous verrons !...


Dernière édition par Horatius le Sunday 03 Apr 11, 17:50; édité 1 fois
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Quasus



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Messageécrit le Saturday 29 Jan 11, 19:03 Répondre en citant ce message   

Meduantensis a écrit:
Pour "lignum", je ne sais pas si c'est techniquement possible que le i soit long, à cause du "gn".

Pas du tout ! Il y a un peu de mots avec des voyelles longues devant « gn », à savoir stāgnum, abiēgnum, rēgnum. Mais un passage chez Priscian a convaincu des savants d’autrefois qu’elles sont toujours longues, par example dans « magnus », etc. Cette opinion a été abbandonée depuis longtemps.

Meduantensis a écrit:
Je suppose que l'on peut savoir retrouver la longueur des voyelles si la longueur des syllabes est écrite (par exemple une voyelle est entravée dans une syllabe longue serait brève, ou quelque chose de ce genre).

Généralement c’est impossible quoiqu’il y a certaines règles (par example, une voyelle qui précède nf, ns, nct est longue). En plus, on ne peut pas compter sur les dictionnaires ordinaires. Moi, je recours à « Lateinisches etymologisches Wörterbuch » par Walde dans les cas douteux (un linguiste m’a dit que c’est le meilleur dictionnaire étymologique de la langue latine) et ensuite ma conscience est tranquille.

Horatius a écrit:
Quel est le but recherché ?

Une discussion de la prononciation restituée ?

Horatius a écrit:
Dans ce cas, il me semble que c'est davantage la longueur des syllabes qui compte, que la longueur des voyelles (qui, elle, intéresse la linguistique).

Il me semble que la quantité sillabique est plûtot une notion théorique (bien que je sache que ce n’est pas vrai). D’autre part, les Romains distinguaient entre des vocales longues et brèves, c’est-à-dire on les prononçait de façons différentes, même dans des syllabes fermées. C’est attesté par des inscription, des transcriptions grecques, des réflexes romanes. Un petit exemple: lat. vīlla > fr. ville, lat. mĭttere > fr. mettre.

La linguistique s’intéresse à la langue même, aussi la concerne la longeur des voyelles. Au contraire, la philologie s’intéresse plûtot à la prosodie qui fait partie de la poésie.
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Horatius
Animateur


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Messageécrit le Saturday 29 Jan 11, 19:34 Répondre en citant ce message   

Mea Culpa, vous avez raison ! J'ai dit des bêtises...
Cependant, je ne dirais pas que la quantité syllabique est "théorique"; elle a peut-être un aspect artificiel, par sa réglementation en poésie, mais elle est liée néanmoins à une réalité linguistique que j'ai essayé de préciser ci-dessus. Si je ne m'abuse, c'est d'ailleurs à la quantité syllabique qu'est liée la place de l'accent? Je ne me trompe pas ?
Mais je reconnais, comme vous le dites, que la longueur des voyelles était audible indépendamment de leur position.


Dernière édition par Horatius le Saturday 29 Jan 11, 20:21; édité 1 fois
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Quasus



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Messageécrit le Saturday 29 Jan 11, 19:53 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Cependant, je ne dirais pas que la quantité syllabique est "théorique"; elle a peut-être un aspect artificiel, par sa réglementation en poésie, mais elle est liée néanmoins à une réalité linguistique que j'ai essayé de préciser ci-dessus.

Je partage votre opinion absolument.

Horatius a écrit:
Si je ne m'abuse, c'est d'ailleurs à la quantité syllabique qu'est liée la place de l'accent? Je ne me trompe pas ?

Oui, c’est ça.
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
Messages: 41
Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Saturday 29 Jan 11, 22:00 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Quel est le but recherché ?
Je crois comprendre que Meduantensis désire goûter la langue latine telle qu'elle était parlée et entendue.
Dans ce cas, il me semble que c'est davantage la longueur des syllabes qui compte, que la longueur des voyelles (qui, elle, intéresse la linguistique).
En effet, c'est bien la longueur des syllabes à laquelle étaient sensibles les Romains, en entendant prononcer les clausules métriques en prose, ou les vers en poésie.

Si Meduantensis veut apprendre à connaître ces longueurs de syllabe (mais il me semble, personnellement, que ce n'est par là qu'il faut commencer l'apprentissage du latin...), je lui conseille d'apprendre à lire des vers latins et à les scander de façon à ce que cela devienne naturel (et ça, ce n'est pas "prise de tête", comme vous dites !)

Vous me voyez désolé de réaliser que je ne suis pas très clair. Étant relativement débutant en latin, j'ai quelque difficulté à utiliser les mots justes qu'une personne plus habituée attendrait pour comprendre ce que je souhaite. J'espère que mon langage imagé tel que "prise de tête" ne vous offusque pas, car tel n'est pas le but recherché, je souhaite simplement être expressif.

Ce que je recherche personnellement n'était pas destiné à être étalé ici, car je souhaitais simplement que chacun partage ses références de textes où la longueur des voyelles (ou syllabes, donc) est indiquée, car si cela m'intéresse, cela pourrait en intéresser d'autres, alors autant faire une mise en commun.

Mais afin de répondre à votre question, ce que j'attends du latin, c'est apprendre à le parler comme on apprendrait n'importe quelle autre langue vivante, c'est-à-dire en respectant la prononciation authentique, dans la mesure où celle-ci peut être restituée. C'est ainsi que je rejoins mon précédent exposé: la quantité des voyelles n'étant pas devinable à tout les coups, il est nécessaire de recourir à des textes la mentionnant ou des enregistrements la respectant. Je n'ai à dire vrai pas l'impression de mettre la charrue avant les bœufs en souhaitant dès le début m'initier à la longueur des voyelles, car elle fait partie intégrante du mot. Dans les cours de langue vivante, on apprend le vocabulaire avec sa prononciation, y compris la quantité des voyelles. Le latin étant une langue comme une autre, il ne devrait pas faire exception, selon moi.

Pourquoi j'apprends le latin? C'est une sorte de défi personnel, en plus de l'aspect linguistique (évolution depuis l'eurindien vers le latin, puis vers le français ou les autres langues romanes). À quoi cela me servira? À rien, ce n'est qu'un loisir comme un autre.

Horatius, vous me suggérez de m'essayer à la scansion. Votre argument est très pertinent, mais j'ai deux objections, dont une très personnelle: je n'ai pas le niveau requis pour comprendre les vers latins (du moins, pas ceux que j'ai vus à ce moment) sans l'usage intensif d'un dictionnaire, et la poésie ne m'intéresse que moyennement (même en français, pour être honnête). Pour le moment, j'ai lu Winnie l'Ourson (Winnie ille Pu), ce n'est pas le même niveau que les délicates poésies de Virgile ou autres!

Voilà, j'espère ne rien avoir oublié et que le sujet va pouvoir repartir sur de meilleures bases.
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Quasus



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Messageécrit le Tuesday 01 Feb 11, 22:29 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
que l'on me fasse entendre quelqu'un qui parle latin en distinguant les voyelles brèves libres, les voyelles brèves entravées, les voyelles longues libres et les voyelles longues entravées, et alors nous verrons !...

Je pourrais offrir Tunberg ou bien Wilfried Stroh mais je ne peux pas indiquer des moments lorsqu’ils prononcent des voyelles longues entravées. Après tout, elles ne sont pas très fréquentes. Entre les mots les plus employés on peut indiquer quārtus, quīntus, scrīptum, āctum, nūllus, ūsque, exsīstimō.

D’ailleurs, il faut distinguer entre ce que le locuteur voulait prononcer, ce qu’il a prononcé effectivement et ce que l’auditeur a entendu (ça dépend entre autres de ce à quoi l’auditeur s’attendait). J’ai compris cela après avoir écouté mes propres enregistrements. Comme locuteur j’essaie de prononcer les voyelles correctement, mais comme auditeur j’avoue qu’il m’est parfois difficile de classer une certaine voyelle parmi les longues ou les brèves, parce que cette distinction n’existe pas en ma langue maternelle.
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Horatius
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Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 14:31 Répondre en citant ce message   

Quasus a écrit:
Je pourrais offrir Tunberg ou bien Wilfried Stroh

Merci pour ces liens très intéressants. Je reste admiratif devant de telles personnes ! Concernant le respect des quantités, j'ai l'impression, en écoutant Tunberg, que son souci porte surtout sur l'accent de mots (c'est ce que je fais d'ailleurs également quand je lis du latin à haute voix) et que, selon la tendance naturelle, l'accent de hauteur incite à allonger la voyelle sur laquelle il tombe. Je repère bien une différence entre syllabes longues accentuées et syllabes brèves accentuées. Ce que je ne repère pas en revanche, ce sont les voyelles brèves entravées : concrètement, un mot du type "bărba" est-il prononcé avec un [a] bref ?
En gros, et en me fondant sur ma propre manière de lire le latin, j'estime qu'on a tendance plutôt à privilégier l'accent de mots : d'ailleurs, les linguistes s'accordent pour dire que dans le latin populaire, le sentiment de la quantité était bien plus faible que la conscience de l'accent.
Quant au respect des quantités, l'influence de la métrique m'incite à me soucier des quantités syllabiques, non des longueurs des voyelles.


Dernière édition par Horatius le Sunday 03 Apr 11, 17:51; édité 1 fois
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gilou
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Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 17:42 Répondre en citant ce message   

Citation:
selon la tendance naturelle, l'accent de hauteur incite à allonger la voyelle sur laquelle il tombe
Il n'y a pas de tendance naturelle à cela, comme le montrent les langues qui ont des accents de hauteur musicale et une distinction voyelles longues/voyelles brèves (les langues africaines avec des tons mobiles en sont un exemple frappant). C'est une tendance naturelle chez ceux qui n'ont pas pour langue maternelle une langue avec un accent de hauteur musicale, et qui hyper-compensent.
Il n'y a pas non plus "naturellement" de corrélation entre les variations de hauteur musicale et l'intensité (le cas du turc est souvent cité en exemple), mais il y a des langues ou l'accent est marqué à la fois par une variation de hauteur et par une variation d'intensité.
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Horatius
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 17:52 Répondre en citant ce message   

Merci, Gilou. Voilà un bel exemple de ce que j'aime à Babel.

Quand on étudie la linguistique latine, on lit souvent le contraire, que d'après les phonéticiens, l'accent de hauteur s'accompagne toujours plus ou moins d'une intensité.
Vos exemples pris dans d'autres langues permettent de modérer une telle affirmation !
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Quasus



Inscrit le: 29 Jan 2011
Messages: 29
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Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 20:02 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Concernant le respect des quantités, j'ai l'impression, en écoutant Tunberg, que son souci porte surtout sur l'accent de mots (c'est ce que je fais d'ailleurs également quand je lis du latin à haute voix) et que, selon la tendance naturelle, l'accent de hauteur incite à allonger la voyelle sur laquelle il tombe.

J’ai l’impression que son souci porte surtour sur la gesticulation. Quant à la longeure des voyelles, il est assez exacte. Voici comment j’ai entendu sa première réplique:

Citation:
Velim tē rogāre, Milēna, num crēdās exstāre praecipuum gaudium inter hominēs ex dĭ(?!)versīs gentibus oriundōs, sed Latīnē inter sē loquentēs?

(Comme d’habitude, je ne marque pas les voyelles brèves.) Entre autres, il prononce les terminaisons très distinctement. Le « ĭ » de « praecipuum » est un exemple d’une voyelle brève accentuée.

Je ne suis pas sûr au propos du premier « i » de « diversis » (naturellement, il doit être long). Il me semble que son résonnement n’est pas assez duré. D’autre part, il me semble qu’il n’est pas le même son comme dans « praecipuum »: notamment, le « i » de « diversis » est plus fermé, me semble-t-il. Alors, Tunberg ne néglige pas la longeur de ce son : pour ainsi dire, c’est un allophone spontané.

Horatius a écrit:
un mot du type "bărba" est-il prononcé avec un [a] bref ?

Bien sûr !

Du point de vue synchronique, il y a autant de différence entre ă et ā comme entre ă et ĕ. Malheureusement, l’écriture Romaine ne distinguait qu’entre la dernière couple.


Dernière édition par Quasus le Wednesday 02 Feb 11, 21:04; édité 1 fois
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