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Prononciation restituée et longueur des voyelles - Forum latin - Forum Babel
Prononciation restituée et longueur des voyelles
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 20:04 Répondre en citant ce message   

Quasus a écrit:
Horatius a écrit:
un mot du type "bărba" est-il prononcé avec un [a] bref ?

Bien sûr !

Ma question portait sur les enregistrements ! Ne connaissant pas bien les quantités vocaliques, je ne repère pas d'exemple de mots de ce type dans les enregistrements ...
La question me semble importante, car c'est un cas remarquable de brève accentuée en avant dernière syllabe. Cela permettrait de voir, il me semble, s'il donne plus d'importance à l'accent ou à la quantité.
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Quasus



Inscrit le: 29 Jan 2011
Messages: 29
Lieu: Russie

Messageécrit le Wednesday 02 Feb 11, 22:37 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
brève accentuée en avant dernière syllabe.

Il y a loquĕntēs dans la première réplique; plus tard chez Tunberg il y a ūtăntur, lĭnguā, ūtŭntur, adsĕntior, făllor. Est-ce que je vous ai compris correctement ?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Thursday 03 Feb 11, 16:23 Répondre en citant ce message   

Citation:
La question me semble importante, car c'est un cas remarquable de brève accentuée en avant dernière syllabe.

Dans le cas de barba, l'avant-dernière syllabe est aussi la première, puisque le mot n'a que deux syllabes.
Elle porte donc l'accent automatiquement, sans que l'on consière sa quantité.
Avec les mots de trois syllabes ou plus, les choses se corsent :
si l'avant-dernière syllabe est longue, elle porte l'accent ;
si non, l'accent remonte sur l'antépénultième.

Citation:
Il y a loquĕntēs dans la première réplique; plus tard chez Tunberg il y a ūtăntur, lĭnguā, ūtŭntur, adsĕntior, făllor. Est-ce que je vous ai compris correctement ?

Je n'ai pas écouté l'enregistrement de référence, mais en scansion, une voyelle suivie de deux consonnes est longue, ou est comptée longue. Si bien que toutes ces brèves, en poésie, sont des longues.
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Quasus



Inscrit le: 29 Jan 2011
Messages: 29
Lieu: Russie

Messageécrit le Thursday 03 Feb 11, 20:43 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
…mais en scansion, une voyelle suivie de deux consonnes est longue, ou est comptée longue. Si bien que toutes ces brèves, en poésie, sont des longues.

Il s’agit de la quantité syllabique, pas de la longeur des voyelles. C’est la terminologie ambigüe qui mène à des malentendus. Je voudrais citer quelques passages du livre « Vox Latina » par W. S. Allen. J’espère qu’on comprend l’anglais ici. Ce me serait difficile de traduire tout cela en français.

W. S. Allen, « Vox Latina »

QUANTITY

As length is a property of vowels, quantity is a property of syllables; and althougth there are connexions between length and quantity in Latin, the two properties are to be clearly distinguished.

When a syllable contains a long vowel, it is automatically ‘heavy’, e.g. the first syllables of pōtus, pāctus. But when it contains a short vowel, its quantity depends upon the nature of the syllable-ending; if it ends with the vowel, the syllable is ‘light’, e.g. the first syllable of pĕ-cus; if it ends with a consonant, the syllable is heavy, e.g. the first syllable of pĕc-tus.
<…>
In itself Latin ‘quantity’ is simply a measure of syllabic structure; a light syllable is one which ends in a short vowel, and a heavy syllable is one which ends in a long vowel (or diphthong) or a consonant. From a phonetic point of view heavy syllables were of longer duration and so more apt to receive stress (it is in fact the heavy syllables which primarily qualify for accentuation and verse-ictus in Latin).
<…>
The reader should be warned that even in some current standard works there is considerable confusion between syllabic quantity and vowel length—a confusion for which the Greek grammarians are ultimately responsible. In India, many centuries B.C., grammarians and phoneticians had realized the nature of this distinction and had reserved the terms ‘long’ and ‘short’ for vowels, and ‘heavy’ and ‘light’ for syllables. But the Greeks, who were comparatively poor linguists, failed to observe such a distinction, applying the terms ‘long’ and ‘short’ to both vowels and syllables, and so came to assume that only a syllable containing a long vowel could be ‘naturally’ (φύσει) long (i.e. heavy); since, however, some syllables containing short vowels were also heavy (‘long’ in Greek terminology), they were considered as being long only ‘θέσει’, which could mean either ‘by convention’ or ‘by reason of position’ (i.e. of vowel before consonant group). This terminology is translated into Latin by naturā (φύσει) and positu or positione (θέσει). Subsequently, in the Middle Ages or perhaps earlier, the confusion became worse confounded by assuming that instead of syllables being ‘long by position’, the short vowel actually became ‘long by position’; and this nonsensical doctrine persisted through the Renaissance even up to the present day. The need for employing an unambiguous terminology, which clearly distinguishes syllabic quantity from vowel length, cannot be too strongly emphasized.

The fact is that vowels may be long or short, and syllables may be heavy or light; a long vowel always entails a heavy syllable; but a heavy syllable may contain either a long or a short vowel. There is no question whatever of short vowels ‘becoming’ long.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Thursday 03 Feb 11, 22:20 Répondre en citant ce message   

Quasus a écrit:
Il y a loquĕntēs dans la première réplique

Entendez-vous une différence entre la voyelle brève entravée accentuée de "loquĕntes" et la voyelle longue ouverte accentuée de "rogāre" ? J'avoue, qu'en ce qui me concerne, cela me paraît identique. En d'autres termes, pensez-vous que Turnberg cherche à les distinguer ? Y-a-t-il des cercles de latin vivant où l'on enseigne cette distinction ?
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Quasus



Inscrit le: 29 Jan 2011
Messages: 29
Lieu: Russie

Messageécrit le Thursday 03 Feb 11, 23:09 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Entendez-vous une différence entre la voyelle brève entravée accentuée de "loquĕntes" et la voyelle longue ouverte accentuée de "rogāre" ?

Mais oui, j’ai écrit ceux mots-là comme je les avais entendus. La prononciation de Tunberg est assez distincte, me semble-t-il.

Horatius a écrit:
En d'autres termes, pensez-vous que Tunberg cherche à les distinguer ?

J’en suis sûr.

Horatius a écrit:
Y-a-t-il des cercles de latin vivant où l'on enseigne cette distinction ?

À vrai dire, je ne sais pas exactement. Moi, je suis autodidacte… Mais puisque c’est la norme, je suppose qu’on essaie de respecter cette distinction si l’on emploie la prononciation restituée. J’ai institué un sondage à schola.ning.com pour savoir laquelle prononciation est emploiée par le monde, et j’ai été surpris que la prononciation restituée est habituelle dans les pays anglophones depuis cent ans ! Effectivement, dans de vieilles grammaires par Bennett, Allen & Greenough, Gildersleeves on trouve déjà un traitement sérieux des voyelles longues.

Que pensez-vous de Nuntii Latini de YLE radio ?
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Anne345



Inscrit le: 23 Nov 2006
Messages: 49

Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 12:31 Répondre en citant ce message   

Meduantensis a écrit:
Je renouvelle donc mon invitation à partager vos trouvailles en matière de textes latins où la quantité des voyelles est explicitement et systématiquement notée

Autant noter les longueurs, et surtout les accents, peut se comprendre pour une méthode ayant la volonté de faire du latin une langue parlée (Assimil, Vocabulaire latin d'aujourd'hui), autant cela ne sert à rien pour la lecture. Pour moi, ce serait comme lire un roman écrit en API ! Je doute que vous obteniez beaucoup de références.
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
Messages: 41
Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 14:38 Répondre en citant ce message   

L'accent est certes une information intéressante à avoir, mais pour autant que je sache, on peut retrouver cette information à partir du contexte, à partir du moment où l'on a la longueur des voyelles (avant dernière syllabe si le mot n'en fait que deux ou si la voyelle est longue ou si elle est suivi de certains groupes de consonnes, avant-avant-dernière dans les autres cas ; l'accent est reporté en finale du mot si ce dernier est suivi d'une particule). Avec un peu d'habitude, ça passe tout seul. Cela étant dit, on est toujours content de trouver cette information-là quand on débute, parce que ça ne peut pas s'inventer. C'est un peu le serpent qui se mord la queue: sans longueurs de voyelles, impossible de retrouver l'accent, et sans accent, impossible de retrouver les longueurs de voyelles (encore que dans ce dernier cas, l'information n'est que partiellement recouvrable)
Et en effet, je me doute bien qu'il n'y a guère de références, d'où justement mon appel ici afin de faire une mise en commun pour qui veut s'exercer à la prononciation à l'aide d'un ouvrage présentant cet aspect didactique.
À propos, il me semble avoir lu qu'à le latin ancien (ou avant encore) avait l'accent toujours porté sur la première syllabe, puis que ça a évolué vers le système auquel nous sommes accoutumés.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 14:50 Répondre en citant ce message   

Meduantensis a écrit:
le latin ancien (ou avant encore) avait l'accent toujours porté sur la première syllabe, puis que ça a évolué vers le système auquel nous sommes accoutumés

Il est effectivement nécessaire de supposer qu'à date ancienne, en latin archaïque, existait un accent d'intensité initiale qui a eu de très fortes conséquences sur les syllabes suivantes : changement de timbre, disparition des voyelles brèves, abrègement.
Il est difficile de savoir exactement comment les choses ont évolué : il est tout à fait possible de supposer que l'intensité initiale ait cohabité avec l'accent de hauteur. Tous les linguistes ne s'accordent pas sur la question.
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gilou
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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 15:03 Répondre en citant ce message   

Quand on peut déduire la prononciation complète d'un texte à partir de sa graphie, nul besoin de l'API. Mais justement, ce n'est pas le cas du latin, sauf a vouloir adopter une prononciation scolaire, et ne correspondant pas à la réalité de la langue lorsqu'elle était la langue vivante de locuteurs natifs.
J'ai toujours eu en la matière une approche similaire à celle de Meduantensis et en avait fait état il y a longtemps dans cette section.
Si par contre le but n'est pas de parler latin, mais simplement de le lire, c'est alors cette approche est bien entendu sans intérêt.
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Quasus



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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 17:47 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Si par contre le but n'est pas de parler latin, mais simplement de le lire, c'est alors cette approche est bien entendu sans intérêt.

Je voudrais préciser : c’est sans intérêt pour comprendre ce qui est écrit. Mais pour lire à haute voix, par exemple ? D’ailleurs, n’oublions pas que la lecture silencieuse est une invention assez tardive. Les anciens supposaient que leurs œuvres seraient lues à haute voix, alors la phonétique fait partie de l’appréciation de la classique.

En effet, on ne doit pas savoir la prononciation des mots anglais pour comprendre des textes…
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 18:13 Répondre en citant ce message   

Quasus a écrit:
Les anciens supposaient que leurs œuvres seraient lues à haute voix

J'abonde dans ce sens : On ne peut pas lire la poésie latine, si l'on n'a aucun souci des jeux de sonorités, des quantités syllabiques (j'avoue que pour les longueurs de voyelle, je serais plus réservé), des relations entre ictus métrique et accent de mot. Il en va de même pour la prose d'art...


Dernière édition par Horatius le Sunday 06 Feb 11, 11:11; édité 1 fois
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gilou
Animateur


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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 20:37 Répondre en citant ce message   

Quasus a écrit:
gilou a écrit:
Si par contre le but n'est pas de parler latin, mais simplement de le lire, c'est alors cette approche est bien entendu sans intérêt.

Je voudrais préciser : c’est sans intérêt pour comprendre ce qui est écrit. Mais pour lire à haute voix, par exemple ? D’ailleurs, n’oublions pas que la lecture silencieuse est une invention assez tardive. Les anciens supposaient que leurs œuvres seraient lues à haute voix, alors la phonétique fait partie de l’appréciation de la classique.
C'est exactement la position que j'avais soutenue il y a quelques temps.
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Quasus



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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 20:43 Répondre en citant ce message   

Oui, je l’ai trouvé:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=6521
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gilou
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 24 Feb 11, 15:21 Répondre en citant ce message   

Pour revenir au sujet initial, Conversational Latin for Oral Proficiency de John C. Traupman edité par Bolchazy Carducci Publishers marque les voyelles longues sur tout les mots, et marque la place de l'accent pour les mots de plus de trois syllabes.
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