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Prononciation restituée et longueur des voyelles - Forum latin - Forum Babel
Prononciation restituée et longueur des voyelles
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Friday 25 Feb 11, 0:05 Répondre en citant ce message   

Citation:
marque la place de l'accent pour les mots de plus de trois syllabes.

Cette place est (relativement) fixe : sur l'avant dernière, si elle est longue, si non, sur l'antépénultième.
Donner la quantité des longues permet de trouver automatiquement l'accent.
Mais, bon, on n'est jamais trop précis.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 15 May 11, 18:31 Répondre en citant ce message   

J'ai posé la question suivante ailleurs mais elle est pour le moment restée sans réponse, alors je la repose ici où elle a aussi sa place, et cette fois, j'espère, avec une meilleure chance d'obtenir une réponse :

Il s'agit des mots latins en lustr- : aucune différence chez Gaffiot, le u est bref partout, alors que, pour Ernout et Meillet, il est long dans lūstrum, "cérémonie purificatrice", et bref pour tous les autres mots.

Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne ...
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Sunday 15 May 11, 19:16 Répondre en citant ce message   

Je suis surpris...

Vous voulez parler, j'imagine, de la quantité de la voyelle et non pas de longueur de la syllabe (car, en ce qui la concerne, étant fermée, elle est longue, forcément).
Votre édition de Gaffiot donne la quantité vocalique ? C'est la nouvelle édition, revue par Flobert ? je ne savais pas qu'il avait ajouté ça : dans l'ancienne édition, il n'y a pas, et pas non plus dans la nouvelle édition du Gaffiot de poche. Voilà une raison supplémentaire pour que j'en fasse l'acquisition.

Donc, dans E-M, on trouve lŭstrare et lūstrum ?... N'est-ce pas une faute de frappe ? Je ne vois pas bien comment cela pourrait se justifier !...
Je ne peux pas en dire plus : ces histoires d'étymologie me dépassent...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 15 May 11, 19:59 Répondre en citant ce message   

J'utilise le Gaffiot en ligne, en ce moment :

http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php

Vous pourrez y constater vous-même ce que je dis plus haut.

Pour Ernout-Meillet, ce n'est pas une coquille car, après lūstrum, ils précisent entre parenthèses "avec ū".
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Sunday 15 May 11, 20:39 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Vous pourrez y constater vous-même ce que je dis plus haut.

Vous voulez dire que pour Gaffiot, tous les composés en lustr- proviennent de luo où le [u] est bref ? Rassurez-moi : je n'ai pas la berlue : Gaffiot ne note aucun diacritique sur la voyelle /u/ de lustrum, lustro...

Pour Ernout-Meillet, j'ai trouvé un truc qui pourrait peut-être expliquer quelque chose (mais pas tout, à mes yeux)
Je lis ici, que le grammairien Festus distinguait les deux "lustrum" :

Citation:
LUSTRA. Ce mot signifie les mares fangeuses qui servent, dans les forêts, de bauges aux sangliers. Par analogie on dit des gens qui se livrent à la gourmandise et à la paresse en des lieux cachés et dégoûtants, qu'ils passent leur vie dans les tanières. Lorsque la première syllabe de ce mot est longue (prima syllaba producitur), il signifie tantôt un espace de cinq ans, tantôt la lustration du peuple.

J'en déduis que c'est d'après Festus qu'Ernout-Meillet a noté ce "u" long. Mais alors pourquoi ne pas le retrouver également dans "lustrare" ? Peut-être simplement parce que Festus n'en dit rien...
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Quasus



Inscrit le: 29 Jan 2011
Messages: 29
Lieu: Russie

Messageécrit le Sunday 15 May 11, 20:56 Répondre en citant ce message   

Gaffiot ne marque que la quantité des syllabes, pas la longeur des voyelles : un macron signifie que la syllabe est lourde (« heavy »), tandis que un breve indique une syllabe légère (« light »). On peut s’en assurer en examinant des mots dont « quantité cachée (hidden quantity) » est bien connue, par exemple, quārtus, pūrgō, des verbs inchoatifs en -ēscō, etc.

À propos, Allen donne dans « Vox Latina » lūstrum ‘expiation’, lŭstrum ‘lair’.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 15 May 11, 21:35 Répondre en citant ce message   

Vous êtes trop savants pour moi ! Je vais formuler ma question autrement :
Quelle conclusion puis-je tirer du fait que chez Gaffiot aucun signe ne figure sur le u d'aucun mot alors que chez EM il y en a un et seul sur le ū de lūstrum ?
Etant donné l'importance qu'on accorde en étymologie (et ailleurs) à la longueur des voyelles, la réponse peut diriger la recherche dans une direction ou dans une autre.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Sunday 15 May 11, 22:14 Répondre en citant ce message   

Ne vous moquez pas de nous, Papou !

- Quelle conclusion tirer du fait que Gaffiot ne note aucun signe ? que Gaffiot est un dictionnaire scolaire du début du XXe siècle, qui note les quantités syllabiques quand on ne peut pas les deviner tout seul (la première syllabe de lustrum est forcément longue par position, donc pas besoin de le noter), et ce afin d'aider à la scansion, mais qui se contrefiche des longueurs de voyelles parce que cela ne sert à rien dans les explications littéraires de texte latin telles qu'on les pratique dans les classes.
Quant au fait que, dans les verbes luo, diluo..., le [u] est bref, on ne peut rien en induire sur la racine i-e, puisque, de toute façon, par position, toute voyelle devant une autre s'abrège.

- Quelle conclusion tirer du fait que E-M note lūstrum ? D'abord, qu'ils le font parce que Festus le dit, j'en suis persuadé. A part ça, pas grand chose à mon avis, car ce [ū] pourrait aussi bien venir de la racine *leuk comme lūceo (comme le pense Pokorny), que de la racine commune au grec λούω, comme le suggèrent E-M tout en hésitant. L'Eau ou la Lumière : belle alternative, je trouve... Avez-vous parcouru l'article auquel je renvoie plus haut : il ne me paraît pas inintéressant.

- Quelle conclusion tirer du fait que E-M note lūstrum mais lŭstrare ? Je n'en sais rien, et cela me continue à me surprendre.
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Quasus



Inscrit le: 29 Jan 2011
Messages: 29
Lieu: Russie

Messageécrit le Sunday 15 May 11, 22:51 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
- Quelle conclusion tirer du fait que E-M note lūstrum mais lŭstrare ? Je n'en sais rien, et cela me continue à me surprendre.

+1 Jusqu’à aujourd’hui je croyais que l’u du verbe illustrare est long (d’après le dictionnaire latin-russe par Dvoretski). Tout de même, à mon avis Allen devrait faire mention de ce verbe usité s’il y avait une quantité cachée, mais il l’a passé sous silence.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 16 May 11, 5:48 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Ne vous moquez pas de nous, Papou !

Je suis sincère : j'ai fait mes six ans de latin in illo tempore sans jamais entendre parler de longueur de voyelle ou de syllabe ni d'accentuation. Ma connaissance du latin est donc très scolaire par rapport à celle des membres de ce sous-forum.

Horatius a écrit:
- Quelle conclusion tirer du fait que Gaffiot ne note aucun signe ?

Attention, je n'ai pas dit qu'il ne notait aucun signe dans tout son dictionnaire, je parlais seulement de la série des mots en lustr-.

Horatius a écrit:
L'Eau ou la Lumière : belle alternative, je trouve...

N'est-ce pas ? C'est très exactement la raison pour laquelle je me suis pris d'intérêt pour lustr-. Voyez ce que j'en dis dans le mot du jour lustre. Par ailleurs je vais mettre un point final à ma série des "grandes familles de mots" avec celle issue de *leuk-, je voudrais terminer en beauté et dire le moins de sottises possible.

Horatius a écrit:
Avez-vous parcouru l'article auquel je renvoie plus haut : il ne me paraît pas inintéressant.

Oui, bien sûr, merci de me l'avoir déniché, je le garde précieusement.
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
Messages: 41
Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Saturday 30 Apr 16, 15:08 Répondre en citant ce message   

Je me suis un peu remis au latin, et naturellement, se repose la question de la longueur des voyelles. Plutôt que de créer un nouveau sujet, je préfère déterrer celui-ci.

Depuis la lointaine époque où j'avais initié ce fil, je n'ai rien trouvé de plus, que ce soit en ligne ou sur papier, en matière de textes (textes longs, et naturels, pas comme des explications sur la langue), où est notée explicitement et systématiquement la longueur des voyelles. La meilleure méthode d'apprentissage étant la lecture, à défaut de pouvoir pratiquer à l'oral, je recherche donc ce genre de textes, mais je ne m'explique pas cette rareté. Bien sûr, il y a les dictionnaires, mais ce n'est pas une méthode naturelle, et c'est bien trop fastidieux pour un apprentissage.systématique.

Avez-vous des choses à partager ?
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 72
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Thursday 05 May 16, 2:37 Répondre en citant ce message   

Se site me parait bien pour commencer: la longueur des voyelles est systématiquement marquée; il y a même un enregistrement à titre d'exemple.
http://www.rhapsodes.fll.vt.edu/Latin.htm

Et la première partie de l'Énéide scandée (syllabe longue en gras; accent de hauteur marqué par un accent grave).

Àr-ma vi-|rù(m)-qve cà-|nō Tròj-|jæ qvī | prī̀-mu-s_a-|b_ṑ-rīs

Ī-tà-li-|a(m) fā̀-|tō prò-fu-|gus Lā-|vī̀-na-qve | vḕ-nit

lī̀-to-ra; || mùl-tu(m)_ìl-|l(e)_et tèr-|rīs iac-|tā̀-tu-s_e-|t_àl-tō,

sù-pe-|ru(m), sæ̀-|væ mè-mo-|re(m) Jū-|nṑ-ni-s_o-|b_ī̀-ra(m);

mùl-ta qvò-|qv(e)_et bèl-|lō pàs-|sus, du(m) | còn-de-re-|t_ùr-be(m),

īn-fer-|rèt-qve dè-|ōs Là-ti-, gè-nu-|s_ùn-de La-|tī̀-nu(m)

Al-bā-|nī̀-qve pà-|trēs, àt-|qv(e)_àl-tæ | mœ̀-ni-a | Rṑ-mæ.

J=[j]; v=[w]; qv=[kw];L+consonne=[ɫ]; multum ille = /'mul.'twil.le/ ou /'mul.'til.le/.


Dernière édition par Breoghan le Wednesday 04 Jan 17, 2:46; édité 2 fois
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Friday 23 Dec 16, 1:24 Répondre en citant ce message   

J'ai eu comme professeur de latin à la Sorbonne M. Jacques Perret qui fut un homme admirable mais un peu étonnant car il lisait Virgile en respectant les longueurs, la prononcition, les accents, les césures. J'admirais beaucoup mais c'était laid comme tout. Une longue était-elle vraiment le double d'une brève L'accent portait-il sur la hauteur ou l'intensité ? Toujours est-il que je pensais qu'un Romain entendant notre bon maître aurait bien rigolé et ce n'est pas le but essentiel de l'Enéide, ni même des bucoliques !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 23 Dec 16, 10:25 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
J'ai eu comme professeur de latin à la Sorbonne M. Jacques Perret qui fut un homme admirable

dont le plus grand titre de gloire posthume est d'avoir proposé le mot "ordinateur" à IBM !
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 72
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Tuesday 03 Jan 17, 22:07 Répondre en citant ce message   

Citation:
en respectant les longueurs, la prononci(a)tion, les accents, les césures. J'admirais beaucoup mais c'était laid comme tout. Une longue était-elle vraiment le double d'une brève L'accent portait-il sur la hauteur ou l'intensité ?
Lorsqu'on est locuteurs de langues romanes, d'anglais d'allemand et de beaucoup d'autres langues, il existe une certaine difficulté pour prononcer le latin: les locuteurs de ces langues n'ont pas l’habitude d'utiliser soit les longueurs de voyelles en général (pour les locuteurs de langues romanes), ils n’ont pas l'habitude de prononcer plusieurs voyelles longues d’affilée, ou de ne pas faire coïncider l'accent avec une des voyelles longues du mot s'il le faut (pour les anglophones). Cela peut conduire certains à exagérer la longueur des voyelles et syllabes longues, ou à parler très lentement pour ne pas se tromper.

Par contre, ces mêmes difficultés seraient inexistantes pour des locuteurs par exemple de serbo-croate, de lituanien, de limbourgeois ...(et pourquoi pas de sanskrit et de bambara). Ceux la seraient capable de parler latin plus fluidement avec un meilleur accent car la prosodie du latin est plus proche de la leur que de la nôtre.
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