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baratin (français), barato (espagnol), baratto (italien) - Le mot du jour - Forum Babel
baratin (français), barato (espagnol), baratto (italien)

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MS Blue Berry



Inscrit le: 14 nov 2004
Messages: 223
Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale

Messageécrit le samedi 11 fév 06, 21:46 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Et le "baratin", ça viendrait d'où ?
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Le garde-mots



Inscrit le: 22 déc 2005
Messages: 749
Lieu: Lyon

Messageécrit le samedi 11 fév 06, 23:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

De l'ancien français "bareter", tromper.
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giòrss



Inscrit le: 02 août 2007
Messages: 2785
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le jeudi 03 fév 11, 13:03 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En italien barattare signifie troquer.
Baratto = troc.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7987
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 03 fév 11, 13:46 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Dans le Dictionnaire étymologique du français de Jacqueline Picoche (Usuels du Robert), à l'article baratte, je lis ceci :
Citation:
On trouve dans plusieurs langues romanes des formes voisines et également obscures :
(1) ancien français barate "confusion"; bareter "s'agiter"; barater "tromper"; baraterie "tromperie"
(2) ancien provençal baratar "agir, se conduire"
(3) italien baratta "dispute"
(4) ancien espagnol baratar "faire des affaires" et espagnol barato "bon marché".

On a proposé comme étymon :
(a) celt. *mratos "tromperie", attesté par des correspondants breton et ancien irlandais ;
(b) de façon plus vraisemblable aux points de vue sémantique et géographique, grec prattein "agir" (> fr. pratique) ; l'un et l'autre présentent certaines difficultés phonétiques ;
(c) pour barate "agitation", qu'il faudrait alors disjoindre du reste, scandinave barâtta "combat, tumulte".

Si pourtant, comme il est satisfaisant de le penser, ces mots forment bien une famille unique, les représentants en français moderne sont :
(1) baratte XIIe barate "agitation", XVIe "instrument servant à agiter la crème pour faire le beurre" ...
(2) disparate XVIIe, adj. puis subst. : espagnol disparate "sottise", altération de desbarate "dérangement", apparenté à l'ancien espagnol baratar "faire des affaires".
(3) baratin XXe argot, variante de l'ancien français baraterie, qui a longuement survécu dans la langue de la marine. ...


Dernière édition par Papou JC le vendredi 04 fév 11, 7:54; édité 2 fois
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 juin 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le jeudi 03 fév 11, 14:37 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

it : baratto - co :barattu = échange, troc - étymologie: du provençal barat (INFCOR).
Pour l’italien etimo.it précise d’abord l’espagnol barato.
it/co : barattiere = concussionnaire; escroc, tricheur - étymologie: du provençal baratiers (INFCOR).
Peut être hors sujet, en relation avec une transaction commerciale sans pendant italien et d’étymologie méconnue le corse baraglia = à tout prix.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7987
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 03 fév 11, 18:02 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le DRAE donne le grec prattein comme étymon du verbe espagnol baratar. Je veux bien, mais il doit bien y avoir quelque part des formes intermédiaires ... En tout cas, rien à attendre du côté de l'arabe ...
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le jeudi 03 fév 11, 20:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le catalan vient réclamer sa place dans cette discussion sans rien ajouter d’éclairant, hélas !

Baratar : donner en troc, échanger.
Étymologie : (GDLC) probl. du vieux celtique mrath-, tromperie
(DCVB) : réfuse le gr. Πραττειν, ainsi que le nordique baratta. Probable avec toutes réserves, le celtique mrath-

A barata: en échange de

Disbarat : sottisse (de desbaratar, voir ci-dessous)

Desbaratar : déranger, mettre en désordre, faire échouer (des+baratar)

Malbaratar : gaspiller (mal+baratar)

Barat (adj.): bon marché (de baratar)

Barat (subs) : (vieilli) tromperie, fraude (de baratar)

Abaratir : baisser le prix (de barat)
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giòrss



Inscrit le: 02 août 2007
Messages: 2785
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le jeudi 03 fév 11, 20:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En vieux français il y avait barat en sense negatif

http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionnaire-godefroy/barat

Plus semblable au portuguais baralhar = confondre (voir aussi l'esp. barajar), mais il y aussi des contactes avec l'italien sbaragliare= mettre en déroute, écraser.

Le sens negatif existe aussi dans l'italien baratteria= inganno,frode = dupe, escroquerie
barattiere= truffatore = escroc

Sergio RICOSSA faisait noter la proximité entre
- "truc" et "troc"
- "tauschen" et "täuschen"
- "baratto" et "baratteria"


Lire ICI.

Ajoutons l'anglais : barter = troc.

Citation:
barter (v.)
mid-15c., from O.Fr. barater "to barter, cheat, deceive, haggle" (also, "to have sexual intercourse"), 12c., of uncertain origin, perhaps from a Celtic language (cf. Ir. brath "treachery"). Connection between "trading" and "cheating" exists in several languages. The noun is first recorded 1590s.


http://www.etymonline.com/index.php?search=barter&searchmode=none
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 juil 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le vendredi 04 fév 11, 7:31 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En Portugais barato = bon marché
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7987
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le vendredi 04 fév 11, 8:07 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
Connection between "trading" and "cheating" exists in several languages.

Autrement dit : "Il y a, dans beaucoup de langues, un lien étroit entre le commerce et la tromperie."
Effectivement, "le bon marché est toujours trop cher", et tous les mots vus plus haut, on le voit, sont étroitement associés. Je penche donc plutôt pour l'origine celtique (*mratos ou *mrath-) que pour la grecque.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7987
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le samedi 02 jan 16, 9:40 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai une hypothèse à proposer pour l'espagnol/le portugais barato "bon marché", d'origine inconnue.
Ce mot pourrait venir de l'arabe برخت baraḫtu "j'ai baissé mon prix".
À soumettre à l'épreuve des textes, bien évidemment.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 mai 2005
Messages: 2091

Messageécrit le samedi 02 jan 16, 15:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

UN mot oublié :
TLFi a écrit:
BARATERIE, subst. fém.
A. Vx. Manœuvre frauduleuse.
Au fig. :

1. Mais un livre paraît-il (...). On court sus au livre; (...). L'Allemagne, l'Italie, l'Angleterre, la France, avancent une main avide sur le livre; car, cette baraterie étant générale, la France a été obligée d'imiter les autres pays.
BALZAC, Œuvres diverses, t. 2, 1850, p. 646.

B. En partic., DR. MAR. Fraude, escroquerie commise par le capitaine d'un navire au préjudice des armateurs ou des assureurs (cf. Code de comm., Paris, Dalloz, 1953, art. 353). Baraterie du patron, du capitaine :

2. Lorsqu'un capitaine grec a bien vendu sa cargaison et son navire, il déchire ses habits, suspend à son cou un petit tableau représentant un naufrage, et vient, ainsi paré, dire à son armateur : « Le navire a péri ». (...) Cette spéculation s'appelle la baraterie.
ABOUT, La Grèce contemporaine, 1854, p. 173.


PRONONC. ET ORTH. : []. La grande majorité des dict. écrit le mot baraterie avec un seul t; seuls Ac. 1798, FÉR. 1768 et LAND. 1834 doublent le t : baratterie; Lar. 19e admet les 2 graph. baraterie ou baratterie.
ÉTYMOL. ET HIST.
I. 1306 baraterie « tromperie, supercherie » (G. GUIART, Royaux Lignages, éd. Buchon, II, 10704 dans T.-L. : Moult demainent grant braiterie A chascune baraterie) XVIe s. dans HUG.; repris au XIXe s. par Balzac (Lar. 19e); 1579 baratterie (LARIVEY, Les Jaloux, III, 4 dans HUG.), graphie isolée (pour faire jeu avec batterie).
II. 1643 dr. marit. baraterie « abus de confiance d'un capitaine vis-à-vis de ses employeurs » (FOURNIER, [Hydrographie contenant la théorie et la pratique de toutes les parties de la navigation] d'apr. RICH. 1680); 1679 baratterie (SAVARY, Le Parfait négociant, 2e éd. II, 159 dans KUHN, p. 202), graphies encore en usage dans Ac. 1798.
I dér. de l'a. fr. barater, bareter « tromper » (barat*); II empr. à l'ital. baratteria, terme de dr. marit., attesté au même sens dep. le XIVe s. sous la forme barattaria dans DEI, v. aussi DU CANGE, s.v. barataria
2 et barattaria 1.
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Papou JC
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Messageécrit le samedi 02 jan 16, 15:57 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il n'avait pas été totalement oublié, puisque il figure à la fin de ma citation de l'article de J. Picoche, à propos de baratin, mais c'est bien de nous rappeler ce qu'en dit le TLF.
Ce qu'en dit le TLF ne nous apprend pas grand chose de l'origine de tous ces mots, dont l'étymon ultime me semble bien être l'hispano-portugais barato.
Si la langue d'origine de barato n'est pas le latin, il y a de très fortes chances pour que ce soit l'arabe.
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Papou JC
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Messageécrit le samedi 02 jan 16, 22:37 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Papou JC a écrit:
Le DRAE donne le grec prattein comme étymon du verbe espagnol baratar. Je veux bien, mais il doit bien y avoir quelque part des formes intermédiaires ... En tout cas, rien à attendre du côté de l'arabe ...

Cette étymologie a maintenant été remplacée par "De or. inc."
Et moi, maintenant je crois que c'est du côté de l'arabe qu'il faut regarder.
Voilà, on apprend en vieillissant...
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Papou JC
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Messageécrit le vendredi 30 sep 16, 7:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour Pierre Gastal (Nos racines celtiques), tous ces mots sont d'origine gauloise, d'une forme reconstituée *barato "trompeur, tricheur, perfide".
Divers cognats dans les autres langues celtiques.
La baratte pour faire le beurre vient d'un autre sens de cette racine qui signifie "agiter, remuer, brouiller".
(C'est un autre sens mais on perçoit quand même bien le lien sémantique entre les deux.)
Bref, au final, il semble bien que le celtique ait le dernier mot.
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