Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Etymologie de Lohengrin et Ysengrin - Forum allemand - Forum Babel
Etymologie de Lohengrin et Ysengrin
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
lilou



Inscrit le: 19 May 2006
Messages: 213
Lieu: Belgique Gembloux

Messageécrit le Thursday 17 Feb 11, 23:19 Répondre en citant ce message   

Je me demandais quelle était l'étymologie de Ysengrin et de Lohengrin
Sur wikipedia (pas taper!) on trouve:

Citation:
Ysengrin, Ysen-grin, signifie en ancien néerlandais « féroce comme le fer » ou « casque de fer »

Pour ce qui est du fer, pas de problème: ijs, mais pour la suite, je reste dubitative.

Pour Lohengrin, je trouve
Citation:
Quant à Lohengrin, Eschenbach a emprunté le nom de Garin le Lorrain (Le Loherain Garin), personnage d'une chanson de geste française.


À quoi faut-il relier Garin? A gar, lance? ou à warin protection, abri, quelque chose qui garde ? Et entre la lance et le fait de garder, y a-t-il un lien?

Plutôt que de jouer à l'apprentie sorcière, je préfère demander aux grosses pointures qui passent par ici Clin d'œil

Merci très content
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 2:41 Répondre en citant ce message   

D'après plusieurs sources, ce nom viendrait du moyen haut-allemand, Îsengrîn , dans lequel îsen désigne bien le fer, mais grîn, viendrait du verbe grînen, grincer des dents, gronder , voire ricaner par extension de sens.

Certains y voient une représentation ironique de l'écclesastique , de l'église , qui en voulait toujours plus, comme un loup aux grandes dents. Rappelons qu'avant le roman de Renart, il y a eu un texte écrit en latin qui s'intitulait Ysengrimus.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 13:31 Répondre en citant ce message   

Rejsl a écrit:
grîn, viendrait du verbe grînen, grincer des dents, gronder , voire ricaner par extension de sens.

Royaume-Uni to grin : sourire
grin : sourire - rictus

Selon etymonline :
- to grin :
vieil-anglais grennian : montrer les dents (de douleur ou de colère)
racine IE : *ghrei- : être ouvert (= be open)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 14:01 Répondre en citant ce message   

Citation:
racine IE : *ghrei- : être ouvert (= be open)
Je me demande bien où Harper a trouvé ce sens pour cette racine ! Pour Pokorny et Calvert Watkins, le sens est "frotter, oindre". En sont issus des mots comme Christ, grimer, etc. et probablement crème, d'origine gauloise. Rien à voir avec "être ouvert".

Dernière édition par Papou JC le Friday 18 Feb 11, 22:18; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 14:02 Répondre en citant ce message   

Merci pour cette correction. Ca commence à faire beaucoup pour Harper (chez Harper, c'est le bazar Clin d'œil ).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 19:21 Répondre en citant ce message   

Attention, ce sont des informations, non des affirmations.

D'autre part, je ne connais pas l'allemand mais un ami germaniste m'a expliqué un jour comment étaient formés les anthroponymes dans cette langue : le plus souvent un nom N est formé de deux qualités N1 et N2 juxtaposées, additionnées. Face à un nom germanique, il faut donc penser en termes de N1 et N2 plutôt qu'en termes de "N1 de N2" ou "N2 de N1". Exemple : Siegfried = victoire et paix.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
lilou



Inscrit le: 19 May 2006
Messages: 213
Lieu: Belgique Gembloux

Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 19:34 Répondre en citant ce message   

Quelqu'un a une piste pour Lohengrin, Le Loherain Garin?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 21:13 Répondre en citant ce message   

Citation:
Rejsl a écrit:
grîn, viendrait du verbe grînen, grincer des dents, gronder , voire ricaner par extension de sens.


En allemand moderne, grinsen correspond à ricaner, mais le terme est relativement récent et n'est vraiment attesté en littérature qu'à partir du 17ème siècle. Il existe un autre dérivé verbal grinseln ( grimacer ) toujours avec cette idée de déformation de la bouche, de montrer les dents... qui se disait grinnen en Mittel Hochdeutsch.


Citation:
D'autre part, je ne connais pas l'allemand mais un ami germaniste m'a expliqué un jour comment étaient formés les anthroponymes dans cette langue : le plus souvent un nom N est formé de deux qualités N1 et N2 juxtaposées, additionnées. Face à un nom germanique, il faut donc penser en termes de N1 et N2 plutôt qu'en termes de "N1 de N2" ou "N2 de N1". Exemple : Siegfried = victoire et paix.


Ben, je ne sais pas si vous pouvez généraliser ainsi.

Bernard ( en français) Bernhard ou son ancienne forme Bernhardt viennent de l'ancien haut-allemand Berinhart ( ou Perinhart)et ne juxtapose pas deux qualités . On a bien un déterminant qui précède un déterminé ( force, audace de l'ours) .

Le nom Siegfried est souvent considéré comme signifiant celui qui obtient la paix grâce à la victoire ( ce qu'on appelera pudiquement plus tard en français pacifier une région...) , de même que Gottfried = la paix de Dieu ( éventuellement la paix par Dieu) et non la paix + Dieu.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 22:01 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour Pokorny et Calvert Watkins, le sens est "frotter, oindre". En sont issus des mots comme Christ, grimer, etc. et probablement crème, d'origine gauloise. Rien à voir avec "être ouvert".


Oui, pour Pokorny, le sens premier serait frotter d'où cette idée de frotter, grincer des dents. Ou par extension de faire peur... Le terme gruselig ( qui provoque le frisson, la chair de poule,, l'effroi) viendrait du même étymon. En althochdeutsch, grisentlih ( gräßlich). Et en ancien saxon: grist-grimmo qui donne en althochdeutsch grist-grimmon ( ou grus-gramon) = grincement de dents. D'où en moyen haut-allemand grisgram jusqu'aux formes modernes déjà évoquées.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 22:32 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le Loherain Garin ?


Là aussi, il y aurait racines germaniques, avec un étymon win ou ving ( ami) et gar à rapprocher de l'ancien haut-allemand: werra ( troubles , désordres) ou de l'ancien bas-francique ( idem). Au fond , une signification pas si éloignée de Siegfried: soit ami de guerre ( compagnon de guerre) , soit ami grâce à la guerre.

Les peuples germaniques étaient des peuples guerriers sourire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 19 Feb 11, 10:01 Répondre en citant ce message   

Sans oublier ce qu'a dit lilou elle-même au début de ce fil :
Citation:
ou à warin protection, abri, quelque chose qui garde
c'est à dire un mot issu de *wer-, "veiller sur".
Rappelons que le français guérir a d'abord eu le sens de "protéger". Je cite le TLF :
Citation:
De l'a. b. frq. *warjan « défendre, protéger » (cf. a. h. all. werian « id. », all. wehren « défendre ») qui est attesté d'abord en a. fr. sous la forme garir/guarir puis, vers la fin du xiiie s. notamment dans les parlers de Champagne, sous la forme guerir
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
lilou



Inscrit le: 19 May 2006
Messages: 213
Lieu: Belgique Gembloux

Messageécrit le Saturday 19 Feb 11, 19:29 Répondre en citant ce message   

Merci infiniment, je ne sais pas ce que je ferais sans vous! très content
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 19 Feb 11, 20:05 Répondre en citant ce message   

Une autre petite chose : pour ce qui est d'Ysengrin, il faut savoir que sous le premier élément de ce mot se cache non seulement le fer (cf. angl. iron) mais aussi la colère, l'ire. Je fais personnellement l'hypothèse que ce nom signifie quelque chose comme "le grimaçant de colère", ce qui correspond mieux au personnage qu'un quelconque attribut ferreux...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 20 Feb 11, 4:24 Répondre en citant ce message   

Absolument, l'histoire de Reinaert le renard, qui se joue à la cour de Fréderic Barberousse, doit être vue dans son époque.
Comme vous l'avez dit, Ysengrin est un prénom qui ne se trouve pas dans le "Namenbuch" de Franz Tekner, Leipzig, Reclam, 1894. J'exclue résolument que la première partie "ysen" ait quelque chose à voir avec le fer. Prenons le nom en entier, "Ysengrin", qui conduit sans détour au verbe "greinzen", c'est à dire "ricaner", et c'est ce qu'il fait en apprenant que le pauvre Fréderic, dans sa croisade pour libérer Jérusalem des mains d'ignobles musulmans, s'est noyé dans un petit ruisseau de moins d'un mêtre de profondeur, à 300 km de son but.
Pour Ysengrin, je trouve chez E. Langlois "Table des noms propres dans les chansons de geste", Paris, 1904, 674 pages, un renvoi "Isangrin", le loup (ce qui est complètement faux).
Curieusement, dans le "Namenbuch" de Tekner, j'y trouve le nom féminin Reinarda, qui signifie "la très intelligente". Sans la lettre finale, nous retrouvons notre malin renard, qui est un des personnages prototypes de la litérature mondiale.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 21 Feb 11, 12:32 Répondre en citant ce message   

Voir aussi grimace.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008