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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3680 Lieu: Massalia
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écrit le Thursday 29 Apr 21, 16:36 |
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Papou JC a écrit: | Et quelle est cette famille ? Je demande parce que comme il est question de deux familles dans ce fil, j'aimerais bien savoir de quelle famille tu parles, la latine ou la grecque ?
(Pour qui ne comprendrait pas ma question, prière de relire ces deux pages, ce n'est pas très long, deux pages.) |
Pour le FEW , c'est dérivé de campus.
Je n'ai pas compétence pour en juger. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 29 Apr 21, 18:10 |
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Je crois que je vais arrêter de me fatiguer sur ce fil...
Chacun débarque et y va de son petit post sans se donner la peine de lire un fil qui n'est pourtant pas un roman-fleuve...
On ressort la doxa et basta...
On ne lit que la première phrase d'un post et basta...
Mais ça doit être moi qui radote... |
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 896 Lieu: L-l-N (Belgique)
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écrit le Thursday 29 Apr 21, 20:29 |
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Je pense que tu pourrais aussi, toi, faire un effort de lecture, en (re-)parcourant le corpus rassemblé dans le FEW notamment.
On n'y trouve pas que de la doxa, avec l'hypothèse de laisser son manteau derrière soi (manifestement aussi la source d'Etymonline) ; c'est avant tout une précieuse collection de mots dialectaux avec un large éventail de variantes régionales.
Personnellement, je ne vois pas de m dans les langues roumaines ni dans le domaine d'oïl, du moins dans les formes les plus anciennes. D'où l'idée émise que des dérivés d'*excappare auraient, dans certains cas, et plus tardivement, évolué sous l'influence de campus. (Puisqu'on ne parvient pas à trouver de réelle différence sémantique entre les variantes avec ou sans m.)
Pour y voir plus clair, je trouverais utile aussi d'avoir des exemples étalés dans le temps pour l'italien, l'espagnol, etc.
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Papou JC a écrit: | Voir ces images de campate.
Campus, en latin, c'est une plaine, un terrain plat...
Une campata, ce n'est pas n'importe quelle portion d'espace :
Giorss a écrit: | En italien on trouve encore, en architecture le mot campata (d'un pont ou d'un arc) |
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Je ne vois aucune objection sémantique à voir dans campata un équivalent au champ héraldique, une vaste surface délimitée sur laquelle se détachent éventuellement des ornements. (Voir aussi le verbe rechampir.)
Dernière édition par AdM le Thursday 29 Apr 21, 20:42; édité 1 fois |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 886 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Thursday 29 Apr 21, 20:38 |
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Oui, j'avoue que je prends souvent le train en marche.
L' examen d'une dizaine de textes en ancien et en moyen français m'amène à la conclusion qu'on a affaire à deux verbes qui ont en gros confondu leur sens, mais dont la construction est sensiblement différente : esc(h)aper est le plus souvent "neutre" et signifie "s'échapper" ; dans deux cas on a "de ci" comme complément. En revanche, esc(h)amper appelle toujours un complément indirect introduit par de : "en eschamper", "eschamper del feu".
Je suis donc enclin à penser qu'il y a deux verbes distincts morphologiquement dès le XIIIème, contrairement à ce que je disais (je pensais qu'escaper était plus tardif). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 30 Apr 21, 7:50 |
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Nous nous focalisons sur les langues romanes alors que l'étymologie des mots latins en camp- est loin d'être claire et établie, du moins si l'on en reste au DELL qui a déjà un certain âge.
S'est-on jamais demandé, par exemple, s'il pouvait y avoir un rapport entre le nom campus et le verbe campso "tourner, doubler, passer au large de", du vocabulaire marin d'origine grecque, que nous avons déjà rencontré ailleurs ?
Je voudrais verser au dossier ces deux données pêchées dans le Gaffiot :
- campas dicere : prendre des détours, des échappatoires (Pline)
- campter : détour, tournant d'une lice (Pline encore)
Gaffiot rattache ces deux mots à leurs étymons grecs.
Et celle-ci, pêchée dans le DELG :
- κάμπος : autre mot pour hippodrome. "semble répondre au latin campus", dit Chantraine. Il ne dit pas que c'est un emprunt. Il ajoute que le même mot a le sens de "plaine" en grec moderne. (Lequel sens serait, lui, probablement un emprunt au latin.)
Qui sait si, avant d'être un beau champ agricole bien rectangulaire, campus n'a pas d'abord désigné un espace plutôt circulaire ? Auquel cas, le rapport avec le grec κάμπη "courbe" et plus généralement avec la racine IE *kamp- "courber" ne serait pas si "loin" que cela "pour le sens". Implicitement : "pas d'obstacle pour la forme".
Cette hypothèse, si elle se vérifiait, aurait un avantage considérable : elle mettrait tout le monde d'accord !
Quant aux mots en escap-, je les verrais dériver plutôt d'un *ex-capere de formation tardive, qui conviendrait, me semble-t-il, aussi bien pour le sens que pour la forme. Quand une chose - ou une personne - nous échappe, n'est-ce pas parce que nous avons cessé de la tenir ?
Auquel cas, la proximité morphosémantique entre les formes avec m et les formes sans m serait purement accidentelle. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 886 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Friday 30 Apr 21, 12:45 |
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campas dicere se trouve chez Plaute, pas chez Pline... Et le passage est suspect.
Ce mot est clairement un emprunt au grec.
Toujours vérifier dans les textes, d'autre part, car avec Gaffiot, on a parfois des faux-sens, surtout dans le traductions d'exemples. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3865 Lieu: Paris
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écrit le Friday 30 Apr 21, 13:11 |
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Cligès a écrit: | Toujours vérifier dans les textes, d'autre part, car avec Gaffiot, on a parfois des faux-sens, surtout dans les traductions d'exemples. |
Mince, moi qui les ai copieusement pompées dans les épreuves de version latine ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 30 Apr 21, 13:41 |
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Cligès a écrit: | campas dicere se trouve chez Plaute, pas chez Pline... Et le passage est suspect.
Ce mot est clairement un emprunt au grec. |
Oui, c'est bien dit par Gaffiot et c'est bien ce que j'ai écrit.
Et campter aussi. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 886 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Friday 30 Apr 21, 13:51 |
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embatérienne a écrit: | Cligès a écrit: | Toujours vérifier dans les textes, d'autre part, car avec Gaffiot, on a parfois des faux-sens, surtout dans les traductions d'exemples. |
Mince, moi qui les ai copieusement pompées dans les épreuves de version latine ! |
Et vous n'avez jamais remarqué le manque de rapport avec le contexte de certaines traductions ?
Papou, tu avais bien dit Pline, mais ce n'est pas très important vu les emprunts au grec qu'ont fait ces deux auteurs (les deux Pline d'ailleurs). |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3865 Lieu: Paris
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écrit le Friday 30 Apr 21, 14:05 |
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Cligès a écrit: | embatérienne a écrit: | Cligès a écrit: | Toujours vérifier dans les textes, d'autre part, car avec Gaffiot, on a parfois des faux-sens, surtout dans les traductions d'exemples. |
Mince, moi qui les ai copieusement pompées dans les épreuves de version latine ! |
Et vous n'avez jamais remarqué le manque de rapport avec le contexte de certaines traductions ? |
Non, j'étais plutôt mauvais, en dépit des apparences et de mes premiers prix (de vitesse, il faut croire !) et puis, j'étais bien trop ignorant et timide pour mettre en cause l'autorité du grand Félix Gaffiot, dont je n'ai appris que très tard qu'il avait un fâcheux penchant pour la bouteille ! |
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