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Oliv
Inscrit le: 16 Oct 2011 Messages: 124 Lieu: Toulouse
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écrit le Sunday 06 Nov 11, 17:34 |
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Le même TLF à cloche indique le lien entre les deux:
Citation: | Étymol. et Hist. 1. 1re moitié XIIe s. cloche « instrument à percussion » (Voyage de Charlemagne, éd. P. Aebischer, 359); d'où, p. anal. de forme, XVe s. cloque « objet creux qui recouvre, protège » (Olla Patella, s.v. repofocilium ds T.-L.); [...] |
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ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
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écrit le Sunday 06 Nov 11, 21:31 |
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Curieux.
Comparez ce cloque avec l’espagnol (gallina) clueca et le catalan lloca (fr. poule couveuse), d’origine onomatopéique (<cloc !), selon le DRAE et le GDEC, respectivement.
Pourrait-on les rattacher à cette idée de recouvrir, protéger ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 06 Nov 11, 21:49 |
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Je ne sais pas mais voilà qui pourrait bien expliquer la locution argotique être en cloque, "être un peu comme une poule qui couve son oeuf".
Dernière édition par Papou JC le Tuesday 08 Nov 11, 4:47; édité 1 fois |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3680 Lieu: Massalia
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écrit le Sunday 06 Nov 11, 22:35 |
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Citation: | Proposition identique dans le Manuel d'archéologie pratique: Par Th Pierret 1864 : « Le mot français cloche vient du vieux mot allemand keloken, |
Les linguistes allemands ne sont pas de cet avis. Ils considèrent que le terme allemand Glocke ( cloche) dérive via le latin du celte. Autrement dit, le terme est entré dans la langue allemande, lorsque certaines peuplades germaniques ont été christianisées par des moines irlandais , vers le 7ème siècle. L'usage des cloches pour l'office chrétien est attesté dès le IV ème siècle. C'est donc par le mot latin ( lui même d'origine celte) qu'apparaît en ancien haut-allemand un glocka qui deviendra glocke , par emprunt au clocca latin .
À l'origine, la racine indo-européenne *kel(ə) ( crier, faire du bruit, sonner). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 06 Nov 11, 23:01 |
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rejsl a écrit: | À l'origine, la racine indo-européenne *kel(ə) ( crier, faire du bruit, sonner). |
Le rattachement de cloche à cette racine n'est proposé ni par Pokorny ni par Watkins ni par Harper ni par Ernout et Meillet... ce qui ne prouve pas qu'ils aient raison.
Dernière édition par Papou JC le Wednesday 23 Apr 14, 23:13; édité 1 fois |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3680 Lieu: Massalia
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écrit le Sunday 06 Nov 11, 23:40 |
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En ce qui concerne Pokorny, si.
Il référence une racine * kel- pour laquelle il ajoute " ou *kḹ " ( crier, appeler, faire du bruit, sonner) ( page 548 de mon édition) , racine qu'il reprend page 600 avec:
-* klēg-,* klang-, *kleg -,* klōg- , *kleig-,* kleik- : crier, sonner. Différentes extensions de l'onomatopée *-kel ( appeler/crier)
Et dans cette entrée, le moyen-irlandais clocc , l'allemand Glocke dont il précise qu'il vient du moyen-latin clocca ( sonnette) . Cela se trouve au paragraphe 2. de cette entrée. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Sunday 06 Nov 11, 23:50 |
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Vieux italien
chiocca (pr. kiokka))= coup
chiocco = coup de fouet
italien actuel:
-schioccare = fare claquer
-croccare = crocquer
en piémontais:
- ciòca (tchòca) = surtout cloche de l'eglise, mais aussi cloche generique, parce que la cloche des bêtes se dit "talùca"
par contre en gallego:
-choca (tchòca) = cloche du bétail |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 07 Nov 11, 7:51 |
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rejsl a écrit: | En ce qui concerne Pokorny, si. |
Pardon, il s'agissait en fait des gens d'Austin (Texas) dont le gros du travail repose sur celui de Pokorny. Il se trouve donc qu'ils n'ont pas retenu clock ni cloche dans leur liste, comme on peut le constater ICI. Je doute que ce soit un oubli involontaire. (Leur dernière mise à jour est du 6 juin 2011...) |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Monday 07 Nov 11, 16:09 |
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TLF a écrit: | 1866 d'abord pop. « ampoule sur la peau » (A. Delvau, Dict. de la lang. verte, p. 83); |
Au Québec, cloche s'emploie communément pour ampoule [de la peau], cloque.
Mes souliers me donnent des cloches. (Mes chaussures me donnent des ampoules.) |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3680 Lieu: Massalia
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écrit le Monday 07 Nov 11, 18:16 |
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Papou JC a écrit: | rejsl a écrit: | En ce qui concerne Pokorny, si. |
Pardon, il s'agissait en fait des gens d'Austin (Texas) dont le gros du travail repose sur celui de Pokorny. Il se trouve donc qu'ils n'ont pas retenu clock ni cloche dans leur liste, comme on peut le constater ICI. Je doute que ce soit un oubli involontaire. (Leur dernière mise à jour est du 6 juin 2011...) |
Comme le montre ton lien, Pokorny pensait que cet étymon *kel- correspondait aussi à *kl
Citation: | kel-, k(e)lē-, k(e)lā-, or kl̥̄-? 'to call, cry' |
Il donne le même sens à l'etymon * klēg- , avec toutes les variantes: klōg-, kləg-, klang-, kleg-, klōg-, kleig-, kleik- 'to cry, shout, scream
Dans son dictionnaire, Pokorny expliquait que, de son point de vue, ces dernières racines n'étaient qu'un élargissement de la première *kel devenue *kl ...
Les chercheurs américains ne semblent pas avoir repris cette idée, les germanistes ( du moins Pfeifer et son équipe, puisqu'il s'agit aussi du travail de recherche au sein d'une université) si.
Autrement dit, Pfeifer remonte un peu plus loin, puisqu'il considère que - kel-, k(e)lē-, k(e)lā) et * klēg- sont apparentés. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 07 Nov 11, 19:22 |
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Sur la foi de ce que tu nous dis et de ce qui est dit par d'autres dans ce fil, j'ajoute donc volontiers ceci dans la grande famille CLAMEUR (branches) :
Citation: | 4. Enfin il existe probablement une branche celtique, celle qui a donné cloche au français, clock à l’anglais et Glocke à l’allemand, via le latin de très basse époque cloc(c)a, « cloche », latinisation par les moines irlandais d’un mot de leur langue maternelle. |
Dernière édition par Papou JC le Wednesday 23 Apr 14, 23:12; édité 1 fois |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3680 Lieu: Massalia
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écrit le Monday 07 Nov 11, 20:12 |
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Dans la rubrique mots d'autres langues indo-européennes, pour l'allemand, il y a l'adjectif hell ( = clair), le verbe holen ( aller chercher qqch, faire venir ) et Hall ( clameur, son strident). Ils dérivent tous trois de *K(E)LĀ |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Monday 07 Nov 11, 23:51 |
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angl. cloak (n.) fin 13e s. < l'anglo-norm. cloque (cf. anc. fr. cloche), cape de voyage, < lat. m. clocca, cape de voyage, lit. "cloche", par analogie de forme.
angl. cloak and dagger (1806) : de cape et d'épée (lit. "de cape et de dague")
Etymoline.com
Alexandre Dumas wrote cloak-and-dagger novels. (Alexandre Dumas a écrit des romans de cape et d'épée.)
Addendum :
angl. to cloak : cacher, masquer, comme avec une cape
Dernière édition par Jacques le Tuesday 08 Nov 11, 14:06; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11169 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 08 Nov 11, 4:58 |
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Décidément, la cloc irlandaise aura fait des petits ! De fr. cloque à angl. cloak en passant par cast. clueca et cat. lloca , l'analogie de forme a bien fonctionné. Ajoutons la cloche à fromage pour faire bonne mesure ! |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1886 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Tuesday 08 Nov 11, 12:26 |
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Puisqu'on est dans le celtique, voici du breton, resté sous silence jusqu'à présent: Citation: | CLOCHE ][ KLOC'H m. klec'hi(er), kleier (tous sens)
-son de cloche KLOC'HAD m. -où (cf. laz, -iad volée)
-sonneur de cloche KLOC'HER, -IER, -OUR m. -ion | et Citation: | • Art
clocher à bulbe | kloc'hdi penn ognon | g. | kloc'hdioù penn ognon
• Bâtiment
chambre des cloches | kambr ar c'hleier
clocher | kloc'hdi | g. | kloc'hdioù
clocher | kloc'hdi, tour-iliz | g. | kloc'hdioù
clocher-mur | kloc'hdi-moger | g. | kloc'hdioù-moger
clocheton | kloc'hdiig
porte du clocher | dor ar c'hloc'hdi | b. | dorioù ar c'hloc'hdi |
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