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Arbre des langues romanes
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Eduie



Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 199

Messageécrit le Friday 09 Sep 05, 14:27 Répondre en citant ce message   

Pourqiuoi le franc-comtois dans le groupe "orientales"??

Gérard Taverdet a étudier les langues de Bourgogne et Franche-Comté, et le comtois n'a rien avoir avec le groupe "champenois" comme certains disent.
Le bourguignon et le franc-comtois sont dans le même groupes, le franc-comtois est très proche du bourguignon, et il faut y rajouter le bressan oïlitan et le brionnais.

Dans le francoprovençal y rajouter le Beaujolais.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Sunday 11 Sep 05, 15:05 Répondre en citant ce message   

Naüja, j'ai donc laissé "judéo-espagnol" pour inclure toutes les variantes que tu évoques. merci pour tes précisions et les liens enrichissants.

Eduie, loin de moi mon intention de caricaturer ta région :wink: tu me dis dans la bonne humeur ce que tu penses et j'obéis sans hésiter. je suis le dessinateur simplement, il fallait bien quelqu'un finisse le travail, et ce n'est pas un romaniste triste
j'ai fait les modifications que tu as apportées dans un autre sujet (langues d'oïl), vérifie que j'ai bien compris et excuse d'avance mes étourderies.
j'ai enlevé les différences nord, centre et sud, j'ai juste une branche par famille.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 09 Nov 05, 1:34 Répondre en citant ce message   

Très très bel arbre !!!! 8)

J'ai quelques suggestions... Attention cela n'est mis que dans le but d'améliorer un travail déjà remarquble à mon goût...

Le terme de "langue d'Oc" me semble à proscrire (ou bien à citer en tant que seconde appellation) et à remplacer par "Occitan" utilisé depuis le moyen âge et mieux approprié il me semble.
Dans les dialectes Occitan alpins, faire figurer une branche parallèle à l'alpin (ou gavot) qui s'appelle Cottien, nom relatif aux Alpes Cottiennes (du nom d'un souverain romain local appelé Cottius). J'ai soutenu cette théorie de l'appartenance des dialectes occitans de cette zone à une autre branche qui n'est pas de l'occitan-alpin (le terme provençal-alpin m'horripile sachant que l'on parle d'une variété occitane du nord).
Voici un peu de détail pour cette branche que je qualifie de "Cottien" et qui se subdivise en cinq sous-dialectes:
-Briançonnais (mon patois appartient à ce sous-dialecte et s'appelle "Viaran")
-Queyrassin
-Varaitan, Varachin ou Casteldelfinois
-Oulx (ou Haut Val-Suse [ital: Alta Val Susa])
-Pragelas

Le mot "nissard" me semblerait meilleur écrit ainsi: "niçart" en conservant la graphie originale occitane.
Les patois du Quercy s'appellent "Quercinol".
Une communauté occitane de 3000 locuteurs existe en Italie du Sud près de Cosenza dans le village de Guardia Piemontese.

Pour le catalan, le parler "barcelonais" est aussi appelé "xava".
Je pense qu'une branche spéciale Occitano-Catalane pourrait être créée au sein de la branche gallo-romane, avant que celle-ci ne se sépare entre occitan et catalan. Placer le Catalan comme langue gallo-romane est risqué et osé mais je suis personellement content de voir que cela a été fait. Généralement le catalan est considéré comme ibéro-roman mais j'ai toujours renié cette appartenance.
Un autre point: pour le "salat" il s'agit là plutôt d'une caractéristique morphologique > emploi de l'article dérivé de IPSUm et non de ILLUm (soit es, sa, es, ses au lieu de el, la, els, les).
Ensuite, pour le catalan nord-occidental, tu oublies ces dialectes: pallarès et lleidatà.
Je parle plus bas de l'aragonais (ou fabla) dont un des dialectes appelé benasqués est à l'intermédiaire entre aragonais et catalan.

Pour le franco-provençal ou arpitan, pourquoi ne pas remplacer le terme "quelques vallées piémontaises" par "arpitan de Piémont"?
J'oublie aussi qu'il existe deux variétés de franco-provençal parlées en Italie du Sud (près de Foggia) dans le village de Faeto et de ??? (nom oublié) par 1600 personnes.

Le cas du Dalmate intercallé entre le roumain et les parler aroumains me semble un peu délicat. Mieux vaut je pense le faire figurer en fin de liste, à côté de l'istro-roumain par exemple (attention istro-roumain et pas istrio-roumain).

Attention au groupe galicien et portugais: galaïco-portugais et non galico-portugais.

Pourquoi si peu de détail pour les variétés espagnoles d'Amérique Latine??? Avec la diversité d'accents et de groupes qu'il y a !!!! Je fais plus bas une liste assez détaillée de ces variétés.

Enfin... où sont les créoles??? Pour le français: martiniquais, guadeloupéen, st-lucien, haïtien (et j'en oublie), pour les créoles des Antilles; puis mauricien et réunionais pour les créoles de l'Océan Indien. Je sais qu'il a existé aussi des créoles dans les comptoirs français d'Inde tels que Pondichéry (je chercherai plus de détails).


Dernière édition par Nikura le Friday 11 Nov 05, 16:21; édité 1 fois
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 09 Nov 05, 2:00 Répondre en citant ce message   

Essai de classification des variétés espagnoles d'Amérique Latine

°Groupe Nord-Américain
-Communautés "Chicanos" (Etats-Unis) > difficiles à classer en raison des différentes origines de ces locuteurs.
-Le phénomène du Spanglish serait bon à signaler.

°Groupe Mexicain
Je dois me renseigner sur les différents accents au sein même du Mexique.
-Mexicain standard (México DF)
-Yucatanais
Etc.

°Groupe Centro-américain
-Différentes variétés pratiquement pour chaque pays d'Amérique Centrale (Salvadorien, Guatémaltèque, Nicaraguais, Panaméen etc...)

°Groupe Caraïbe
-Cubain
-Dominicain
-Portoricain
-Vénézuelien
-Colombien (plusieurs accents tels que le Costeño sur le côte)
-Equatorien

°Créoles (Criollos)
-Papamiento (Créole de Trinidad et Tobago)
> il en existe d'autres...

°Groupe Andin
-Péruvien
-Bolivien
-Chilien
(les Quechuas, Aymaras etc. ont leur propres accents)

°Groupe Atlantique
-Argentin (plusieurs accents comme le Porteño de Buenos Aires)
-Uruguayen
-Paraguayen
Je sais qu'il existe aussi quelques hispanophones au Brésil.

Il me reste à demander quelques détails....
____________________________________________________________
EDIT: pour l'espagnol, d'autres suggestions seront à apporter, notamment pour l'Aragonais (ou fabla) et les dialectes parlés près de la limite avec le Catalan.


Dernière édition par Nikura le Friday 11 Nov 05, 0:08; édité 1 fois
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 09 Nov 05, 12:08 Répondre en citant ce message   

merci Nikura, jue vais lire cela avec attention, à plus tard.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 09 Nov 05, 15:46 Répondre en citant ce message   

Arbre très complet, je n'ai rien à redire ! Clin d'œil
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 11 Nov 05, 0:52 Répondre en citant ce message   

Citation:
C'est justement une des limitations d'une représentation arborescente: On ne peut pas bien représenter les croisements et recoupements.

Le développement parallèle de deux langues aussi, ce qui est le cas de l'arpitan et du français. Le francoprovençal fait pour ainsi dire du tronc qui a conduit à la formation des langues romanes au nord et à l'ouest du bassin rhénan, jusqu'au massif central, zones côtières exceptées. C'est pratiquement la zone de la langue d'oïl.

D'autre part, tout comme la langue d'oc et le provençal, il jouit d'une certaine proximité avec le latin.

Autrement dit, il fut quasiment la base du tronc commun oïlitan et on y trouve encore à ce jour les clés de conversion de l'italien au français:
Suppression des voyelles finales et fort accent tonique sur l'avant-dernière syllabe qui devient la syllabe finale du français.
Usage du "a muet"
Nasalisation, souvent plus prononcée qu'en français, et nasalisation des voyelles placés avant un double n.

Si on prend en compte ce flux continu en provenance et en direction des langues gallo-italiques, on devrait faire se croiser plusieurs rameaux, ce qui, à l'évidence serait fort malaisé et détruirait la clarté de la représentation générale.

Donc, je pense que le degré d'approfondissement est suffisant pour une vision synoptique, et je trouve impressionant le résultat du travail engendré par Pascal très content


À la branche de l'arpitan (ou francoprovençal ou burgondien), il faut ajouter le valaisan. Pour ce qui est de l'arpitan du sud de la botte, il serait bon d'en savoir plus, et de connaitre à quelle branche les lier.

Le valaisan possède, outre sa branche maîtresse, un rameau en Franche-Comté (sauf erreur), les descendants des favres et paysans qui y furent amenés par les abbés de Saint-Maurice d'Agaune.


Dernière édition par Jean-Charles le Tuesday 27 Jun 06, 1:59; édité 1 fois
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 11 Nov 05, 16:11 Répondre en citant ce message   

J'ai actualisé mon post précédant dans lequel j'énumère quelques points à clarifier... En voici de nouveaux:

Pour le sarde: les dialectes sassarais (sassarese) et gallurais (gallurese) sont bien plus proches du corse que du sarde. Le sarde à proprement parler ce serait uniquement logondorien (ou logoudorien) et campidanien. Je connais assez bien le sarde pour y avoir travaillé maintes et maintes fois dessus avec Michele Contini l'un des plus éminents spécialistes de cette langue (je l'ai eu comme prof de dialectologie et de phonologie).

À propos du corse et de ses dialectes... Placer le corse aux côtés du toscan me semble délicat. Les dialectes de Corse du Nord en sont proches certes. Cependant ceux de Corse du Sud ressemblent beaucoup plus au sicilien qu'au toscan. Aussi serait-il bien de créer une ramification spéciale pour le corse, entre les parlers italiens centraux et méridionaux, comprenant: corse (variétés du Nord, du Sud), sassarais et gallurien.
Ensuite, je ne comprends pas pourquoi souvent tu donnes des noms de lieux et nom des adjectifs relatifs qui seraient beaucoup plus adaptés au nom même du dialecte ou de la langue. Pour le toscan par exemple: florentin, lucquois etc... C'est mieux que le simple nom de la ville. Il en va de même pour les dialectes de l'espagnol, mais j'y viens...

Le castillan et ses variétés sont certes moins prononcées que celles de l'italien par exemple mais tu oublies plusieurs choses:
-l'andalou (là aussi nieux vaut mettre l'adjectif plutôt que le nom de la région) se subdivise en plusieurs variétés: cordobés, sevillano etc. tu sépares l'andalou de "pays castúo" (c'est quoi??).
-l'extremeño (Extrémadure) est aussi une variété.
-le murcien possède un nom spécifique mais je dois le chercher.
-l'asturo-léonais (et pas le contraire...), avec l'asturien (asturianu) appelé aussi bable.
Je ne sais pas si à la Rioja on parle une variété spéciale... je dirais que c'est du castillan de base, comme en Navarre ou dans la région de Burgos (fief du castillan).
-le cas du canarien est assez spécial, il serait bon de le séparer je pense du castillan. Une variété différente pour chaque île peut être précisée (Fuerteventura, Lanzarote, Gran Canaria, Tenerife, la Gomera, el Hierro). Tu peux aussi citer le Silbo de la Gomera qui, bien que sifflé est de l'espagnol...

À ce sujet, tu oublies pour le gallaïco-portugais les variétés de Madère et des Açores qui sont bien spécifiques.

Quoi de plus? Pour le moment je bloque vu que je n'arrive pas à afficher ton arbre des langues... je pense que tu dois être en train de l'actualiser ou quelque chose comme ça...

J'espère que cela te sera utile.
Nikura très content
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
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Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 11 Nov 05, 16:46 Répondre en citant ce message   

>> Pour ce qui est de l'arpitan du sud de la botte, il serait bon d'en savoir plus, et de connaitre à quelle branche les lier.
Cette variété provient de personnes originaires du Dauphiné (Terres-Froides au Nord-ouest de Grenoble) émigrées en Italie du Sud il y a quatre ou cinq siècles sur offre de nouvelles terres.

EDIT: Je ne suis pas d'accord avec le terme daco-roman. Mieux vaudrait utiliser celui de balkano-roman, puisque toutes les langues de ce groupe ne se rattachent pas au roumain. Le dalmate n'a rien à voir avec les Daces. Par contre, toutes sont parlées dans les Balkans...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 15 Jun 06, 0:45 Répondre en citant ce message   

Désolé de vous embêter aussi tardivement, mais j'ai une remarque :

Pour le Rhéto-roman/Romanche

Je suis d'accord avec l'appellation romanche pour la langue des Grisons, en Suisse. Ce n'est pas toujours l'usage local, mais c'est l'usage en français de Suisse.

Il est divisé en cinq idiomes survivants:
- le sursilvan dans la vallée du Rhin antérieur (à la Surselva)
- le sutsilvan dans des parts de la vallée du Rhin postérieur
- le surmiran dans les vallées du Surses et de l'Alvra
- le putèr dans l'Haute-Engadine
- le vallader dans la Basse-Engadine et dans le val Müstair

La langue unifiée écrite est le Rumantsch Grischun, qu'on appelle donc romanche en français. Si vous voulez être complet sur la question, il faut indiquer les cinq idiomes, les locuteurs de romanche sont en général assez attachés à leur idiome romanche.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
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Messageécrit le Tuesday 27 Jun 06, 0:17 Répondre en citant ce message   

Accent grave ou pas à puter?

J'ai vu écrit putèr dans des ouvrages en français seulement. Serait-ce un usage du français de Suisse afin que personne ne prononce puté. Car dans des textes romanches, j'ai toujours trouvé puter sans accent...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
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Messageécrit le Tuesday 27 Jun 06, 0:19 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Accent grave ou pas à puter?

Je ne sais pas, on trouve l'accent aussi dans les textes allemands afin de ne pas prononcer à l'allemande.
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éva



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Messages: 10
Lieu: Alpes-maritimes

Messageécrit le Saturday 01 Jul 06, 10:35 Répondre en citant ce message   

C'est super comme concept cette idée d'un arbre des langues: vraiment chouette!! très content très content très content
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Monday 11 Sep 06, 19:28 Répondre en citant ce message   

J'ai des doutes concernant cet arbre en comparaison avec un article du Wikipedia anglais: http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_languages

Ils placent les langues Rhéto-romanes ainsi que les langues Italiennes septentrionnales (qu'ils appellent "Cisalpino-romance languages") dans la famille "Gallo-romane". Y a-t-il une raison à cela, mise à part la forte similarité entre ces familles de langues?
Si c'est faux, il vaut mieux corriger sur Wikipedia, plutôt que d'apprendre des choses fausses aux anglophones! roulement des yeux

Dans l'Ethnologue, on a encore pire, avec ce arbre: http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90076
Ici, il y a l'absence du Catalan et de l'Occitan, cataloguées comme "Ibériques" et présence, encore une fois, des langues dites "Gallo-italiennes" (italiennes septentrionnales)...
Est-ce que les linguistes anglophones deviennent fous? confus
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 11 Sep 06, 19:55 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Ils placent les langues Rhéto-romanes ainsi que les langues Italiennes septentrionnales (qu'ils appellent "Cisalpino-romance languages") dans la famille "Gallo-romane".

J'ai toujours vu la famille Rhétique englobant le(s) romanche(s), le ladin et le frioulan. En tous cas dans les textes suisses sur la question.

Sur le papamiento, c'est quasiment la langue officielle des Antilles Néerlandaises (les trois îles du sud).
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