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Arbre des langues romanes - Arbre des langues - Forum Babel
Arbre des langues romanes
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 12 Sep 06, 19:33 Répondre en citant ce message   

Pour la famille Rhétique ou Rhéto-romane, tu as raison, mais là n'était pas la question. La question était: pourquoi attribuer ces familles de langues à l'ensemble "Langues Gallo-romanes"?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 12 Sep 06, 22:37 Répondre en citant ce message   

En effet, pour moi, ça n'a aucun sens. Mais les quelques simillitudes entre le romanche et les parlés arpitans voire oïl ont pu être une tentation pour ceux qui tiennent absolument à parler d'un groupe gallo-roman. Personnellement, je trouve complètement un tel groupe tiré par les cheveux.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 06, 8:06 Répondre en citant ce message   

Je ne croyais pas non plus au groupe gallo-roman, jusqu'à ce que je lise de l'occitan et du catalan ! Avec un minimum de concentration, j'arrive à lire ces deux langues sans les avoir apprises, et ce bien plus facilement que l'italien ou l'espagnol.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 06, 10:37 Répondre en citant ce message   

Je crois qu'on ne peut pas comprendre grand chose au rayonnement du latin si on perd de vue des aspects fondamentaux:
- Dans l'Empire Romain, plus ou moins dans tout le territoire au nord de la Capitale des Gaules, l'influence s'est fait via les cols alpins. De ces cols, on avait une influence en éventail.
1.- La continuité territoriale a été rompue
a) par les grandes invasions, puis,
b) plus tardivement, par la colonisation des Valser, laquelle a définitivement coupé les échanges directs entre langues latines par le sillon alpin.

Les communications est-ouest ont été interrompues au Nord des Alpes, par la vallée du Rhin, jusqu'au Gothard, par (a) les grandes invasions.
Les communications est-ouest à l'intérieur des Alpes, ont été interrompues par l'occupation du fond des vallées du Rhône et du Rhin par (b) la colonisation des Valser.

Avant cette rupture de la continuité territoriale, existait. En ce sens, le francoprovençal/romanche est le tronc sur lequel se sont développées les langues d'oïl.

Pour expliquer en partie des traits communs au catalan et à l'arpitan (francoprovençal), on peut imaginer deux raisons principales:
- L'appartenance du burgonde et du goth au groupe germanique oriental et la similitude du substrat, proche de la Péninsule.
- L'appartenance au même groupe et un substrat similaire pourraient aussi expliquer une grande proximité entre le lombard et le francoprovençal.
- Le substrat tout seul pourrait expliquer une certaine proximité entre francoprovençal, le lombard et le romanche.

Je crois qu'"ethnologue.com" fait erreur en classant le provençal avec les langues ibériques et le francoprovençal comme langue d'oïl (alors que c'est probablement l'inverse).
L'articel de Wikipédia me semble polué par l'aspect géographique: On y fait fi du fait que les langues ne sont pas arrêtées par les chaînes de montagne. Et, en plus, il y manque le francoprovençal dans le tableau.

En écrivaant ceci, je me rends compte que les arbres des langues du Forum Babel sont bien plus exactes, car ils procèdent d'une discussion, puis d'une synthèse, pas de myriades de contributions individuelles. très content
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 13 Sep 06, 17:30 Répondre en citant ce message   

Au diable la modestie... je pense comme toi, Jean-Charles.

Je trouve tout de même que l'idée d'un groupe gallo-romain a le mérite de tenter de regarder plus en détail que la traditionnelle séparation entre langues latines de l'ouest et celles de l'est. Ça a le mérite de chercher plus loin. C'est déjà ça.

C'est le romanche qui m'a permis de douter des certitudes dont j'avais hérité. Proche de ce que mes dauphinois de grands-pères racontent d'un côté, accessible à un locuteur de roumain d'après les informations d'un ami de ce pays résidant en Suisse, c'est un beau grand écard. Comme je ne suis pas romaniste, j'écoute avec attention les experts.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Wednesday 11 Oct 06, 21:49 Répondre en citant ce message   

Juste une petite erreur dans l'arbre à la première page: c'est Marche-en-Famenne et non Marche-en-Fanenne... Clin d'œil
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Vix



Inscrit le: 21 Oct 2006
Messages: 12

Messageécrit le Saturday 21 Oct 06, 22:11 Répondre en citant ce message   

Sur quoi se base donc cette distinction entre "langue d'oïl" et "langue d'oc"?
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Enric



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 96
Lieu: Baix Urgell, Catalunya

Messageécrit le Thursday 09 Nov 06, 7:56 Répondre en citant ce message   

Vous avez oublié de l'idiome asturllionés et aussi du patoés.

Et les dialectes catalans crois qu'ainsi sont mieux:

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VincVinc



Inscrit le: 12 Nov 2006
Messages: 3
Lieu: Au Québec

Messageécrit le Sunday 12 Nov 06, 20:53 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas le français-québécois et le français-acadien dans ton arbre, pourquoi ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 12 Nov 06, 21:31 Répondre en citant ce message   

On pourra les ajouter le moment venu.
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Chavyéjacques



Inscrit le: 10 Jan 2007
Messages: 1
Lieu: Savièse, Suisse

Messageécrit le Wednesday 10 Jan 07, 23:43 Répondre en citant ce message   

Un oubli dans l'arbre des langues? confus

Pour le groupe du francoprovençal, le patois Valaisan n'est pas mentionné.
Le Bas-Valais parle parle pourtant le patois francoprovençal,
et il y reste bien vivant!

Par exemple, à Savièse, grande commune de 4'500 habitants au nord de Sion (capitale du Valais),
les personnes nées avant 1950 parlent encore patois entre elles.
Les plus jeunes, nés jusqu'en 1970 le comprennent et échangent encore quelques
mots de patois quand ils font la "rioule".

Je ne vous en veux pas d'avoir oublié les Valaisans pleure ou très triste ;
il y a tant de montagnes par là, qu'on ne peut pas tout voir...
surtout que le Mont Blanc, encore plus haut que la Pte Dufor (près du Cervin),
bouche un peu la vue en direction du Valais.

Ecouter ce patois idée ! ? L'apprendre?
Venez visiter http://www.patwe.com :fou:
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Nuriabe



Inscrit le: 03 Jul 2007
Messages: 2
Lieu: Les Pyrénées

Messageécrit le Tuesday 03 Jul 07, 17:48 Répondre en citant ce message   

Avant tout, pardonnez mon français.

Il y a beaucoup d'erreurs à la branche sur l'espagnol. Je vous explique:

1 - L'asturien/léonais et l'aragonais ne sont pas dialectes de l'espagnol. Ils sont, comme le galicien/portugais et le catalan, deux langues à part, avec leurs propres dialectes. Moi je connais très bien le cas de l'aragonais et je peux vous en parler davantage si vous voulez. Il est vrai que ces deux langues ont été considerés "dialectes historiques espagnols" traditionellement, un euphemisme qui voulait dire qu'elles ne sont pas variétés geographiques du castillan, mais qu'elles viennent du latin. Heureusement, depuis la deuxième partie du XXème siècle elles sont reconnues comme langues independantes par une bonne partie de la lingüistique internationale, avec raison. Elles sont, cependant, des langues très peux parlées, malheureusement. L'aragonais, sur tout, pourrait mourir dans quelques années, parce-qu'il n'est parlé qu'à des petites villages aux Pyrénées du nord d'Aragon. (En plus, ces subdivisions de l'aragonais ne sont pas très correctes non plus.)

2 - Les variétés qu'on peut voir dans la branche du castillan (c'est à dire, de l'espagnol proprement dit) ne sont pas très bien faites. Il y a deux, en essence, grandes dialectes espagnols:

> l'espagnol du nord (parlé principalement en Castille et dans le reste de l'Espagne du nord, parce-que c'est la variété considerée standard en Espagne)

> et l'espagnol du sud (celui parlé principalement en Andalousie et les Canaries, et la base principale des variétés de l'espagnol parlé aux Amériques).

Chacune de ces deux grands blocs a, evidemment, beaucoup des variétées, sur tout dans l'espagnol du sud. On pourrait dire que l'espagnol du nord est très uniforme. Il y a de petites differences entre le castillan du nord (Santander, Burgos) et celui du centre (Madrid), le castillan de l'ouest (avec influence du léonais) et le castillan de l'est (influencé par l'aragonais). L'espagnol du sud, cependant, est beaucoup plus différent. En Espagne continentale, il est parlé au centre et sud de l'Extrémadure (c'est ça, le castúo, pas les trois villes andalouses qu'on peut lire dans l'arbre!!!), il est parlé en Andalousie et en Murcie. Alors, on peut parler grosso modo d'un "espagnol méridionale d'outre-mer", avec des grandes variétés comme le canarien, le caraïbe, le mexicain et mésoamericain, l'espagnol andin, l'espagnol de l'Argentine et l'Uruguay, etc. Il y a quelques classifications possibles et tout est discutable, mais c'est, à grands traits, plus correcte que ce qu'on voit dans l'arbre.

Tout ça n'est pas une critique, mais de commentaires pour aider à améliorer cet arbre, qui est très joli mais qui pourrait être beaucoup plus précis, sur tout dans cette section.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Tuesday 10 Jul 07, 21:34 Répondre en citant ce message   

merci pour toutes ces précisions, pour l'espagnol nous avons travaillé avec des sites web faits par des Espagnols, n'étant pas très spécialistes là-dedans, on ne pouvait que fiare confiance, peut-être es-tu très précis. comme le dit Maisse cela sera rajouté dans l'arbre tôt ou tard, je suis pris dans bcp de choses en ce moment, merci pour ta patience.
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franchute71



Inscrit le: 01 Aug 2007
Messages: 2
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 01 Aug 07, 15:20 Répondre en citant ce message   

Bonjour,
Je me demandais si l'argentin, du fait de son accent (trés "italien") et de sa prononciation typique (notamment la prononciation du "ll" en "ch") ne devrait pas figurer comme une extension de la branche sud-américaine.
Quoiqu'il en soit, mon intervention se porte plus sur l'existence du Rioplatense. Il s'agit d'un dialecte d'argentine, pratiqué uniquement dans la région du Rio de Plata, en Argentine donc mais aussi en Uruguay.
Je suis tombé sur l'information un peu par hasard, mais c'est un dialecte parlé par environ 20 millions de personne (région de Buenos-Aires et Rosario en Argentine et Montevidéo en Uruguay, auxquelles il faut ajouter toutes leurs banlieues plus ou moins proches).
La base linguistique du rioplatense reste évidemment l'espagnol (castillan), mais il beneficierait tout de même d'un vocabulaire de plus de 9000 mots propre à son usage, plus les tournures"spéciales", comme par exemple une sorte de "verlan".
Je ne sais pas si je suis hors-sujet en amenant cette info, mais si elle est valable, j'aurai été ravi d'amener ma contribution à la croissance de votre arbre.
Bonne continuation.
Franchute
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Wednesday 31 Oct 07, 2:43 Répondre en citant ce message   

Il manque le sercquais et l'aurignais dans le groupe dit "franco-normand". Le terme de "franco-nomand" est plutôt une mauvaise traduction de l'anglais, Norman French, car le "franco-normand" est parlé dans les Iles Anglo-Normandes (sic). Il vaudrait mieux utiliser le terme de normand insulaire* à la place.

*Qui est par ailleurs une branche du normand septentrional (maritime)
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