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sorgue (français : argot ancien) - Le mot du jour - Forum Babel
sorgue (français : argot ancien)

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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 25 Mar 11, 16:00 Répondre en citant ce message   

La sorgue c'est la nuit, dans l'argot français du XIXe siècle. Le mot était, à l'époque, assez productif :
Sorguer — dormir, sorgueur ou doubleur de sorgue — voleur de nuit, la grande sorgue — la mort.

Il s'agirait selon le TiLF d'un emprunt au provençal sorn (à rapprocher de sournois) ayant donné sorne puis, par déformation, sorgue.

Cf. Sorgue dans les dictionnaires d'argot classique, on y trouve aussi les variantes sorne et sorgne.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 25 Mar 11, 18:57 Répondre en citant ce message   

En argot espagnol il y a sorna= nuit.

En ancien provençal sorn<*sadorn = obscur, sombre (dit aussi d'une personne)

En piémontais tùrgno (pr. turgnou)<satùrgno = sombre et taciturne, grognon

En rumantsch de la Valtellina (Lombardie) suturnu= sombre

En lombard suturnu= morne, sombre

En salentino (dialecte de la Puglia) suturnu = sombre et taciturne

En frioulan suturnu =sombre et taciturne

En vieux français saturnin = triste, sombre (http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionnaire-godefroy/saturnin)

En aglais saturnine= sombre, morose, lent, grave (né sous l'influence de Saturne)

Citation:
saturnine
"gloomy, morose, sluggish, grave," mid-15c., lit. "born under the influence of the planet Saturn," from M.E. Saturne (see Saturn). Medieval physiology believed these characteristics to be caused by the astrological influence of the planet Saturn, which was the most remote from the Sun (in the limited knowledge of the times) and thus coldest and slowest in its revolution.


En italien sornione= se dit une personne que semble dormir, mais écoute tout et ne dit pas son opinion.
Probablement c'est un francisme...mais il y a qui dit qu'à la même origine de sosornione, dérivé du inisité sosorniare = murmurer.

En français il y a sournois
Le cnrtl dit:
Citation:
Étymol. et Hist. 1. 1640 (Oudin Curiositez: Un Sournois: un homme melancolique et dangereux); 2. a) 1642 « homme qui fait le niais » (Oudin Fr.-Ital.); 1668 faire la sournoise (Molière, G. Dandin, I, 6); b) 1835 chevaux sournois (Balzac, Goriot, p. 290); 3. 1735 se dit de ce qui, dans l'aspect d'une personne témoigne de son caractère air sournois (Mouhy, La Paysanne parvenue, t. 1, p. 64); 4. 1814 « qui marque la sournoiserie » vices sournois (Jouy, Hermite, t. 5, p. 144); 5. 1846 se dit d'une chose qui évoque le comportement d'une personne sournoise porte sournoise (Dumas père, Monte-Cristo, t. 1, p. 563). Mot prob. d'orig. prov., dér. de l'anc. prov. sorn « sombre, obscur » (ca 1280 ds Rayn.); cf. le subst. sorn « soir » (xvie s. ds Gdf.). Ce groupe de mots est sans doute issu d'un croisement de sourd* avec le fr. morne*, a. prov. morn (v. FEW t. 12, p. 457). Guir. Lex. fr. Étymol. obsc. 1982 suppose une forme *sordinare, reconstruit d'apr. sordere « être sale, sans éclat » sur le modèle de sordidare « salir ».


Dernière édition par giòrss le Friday 25 Mar 11, 19:40; édité 2 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 25 Mar 11, 19:27 Répondre en citant ce message   

À Girifalco (Calabre) suturnu = taciturne

A' Ventimille (Ligurie) suturnu = sombre
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8203
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 25 Mar 11, 23:12 Répondre en citant ce message   

Que vient faire Saturne dans cette histoire ?
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 26 Mar 11, 13:56 Répondre en citant ce message   

Saturnu[m] a donné sadorn/saorn en ancien provençal et de sadorn est dérivé sorn.
Sorgue est une modification de sorgne et celle là est la variante oïtane de sorn.

La philosophie médievale pensait que le planet Saturne rendait obscur/sombre le caractère d'une personne.
Après on a fait un passage ulterieur, en applicant le caractère à la partie sombre/obscure de la journée: la nuit.

Peut-être qu'ait êtée une influence du lat. sordeo= salir.
Une chose sale peut-être noire/obscure.
Donc, en ancien occitan, on a pu confrondre deux mots vulgaires sord/sorj (italien sordido= très sale) et sadorn>saorn, en formant sorn, par imitation de morn (oïtan morne).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8203
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 26 Mar 11, 16:10 Répondre en citant ce message   

Est-il légitime de penser qu'il y a une trace de Saturnus dans l'adjectif taciturnus ? Les Romains eux-mêmes se sont probablement posé la question. Comment y ont-ils répondu ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 26 Mar 11, 18:59 Répondre en citant ce message   

taciturnus est un dérivé de taceō « taire, se taire » mais le suffixe -urnus ne m'est pas connu en dehors de diurnus « de jour » (formé sur diēs « jour ») et nocturnus « de nuit » (formé sur nox, gén. noctis, « nuit »).

Les Romains voyaient aussi ce suffixe dans le nom de Sāturnus puisqu'ils en avaient fait un dieu des Semailles en en rapprochant sătum, supin de serō « planter, semer ». Mais ça ne tient guère la route phonétiquement (Sāturnus < Saeturnus, attesté sur une inscription) et, comme presque toute la mythologie du Dieu s'est perdue dans son assimilation au grec Kronos, on ignore l'origine de Sāturnus (étrusque ?).

Donc, pour répondre à Papou, il y a trois rapports possibles entre Saturne et taciturne :

— connu des Romains, un rapport morphologique peut-être faux ;

— pour les psychanalystes, Saturne qui dévore ses enfants est le modèle du taciturne qui ravale ses paroles ;

— pour Georges Brassens :
Il est morne, il est taciturne,
Il préside aux choses du temps,
Il porte un joli nom, Saturne,
Mais c'est un dieu fort inquiétant.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Saturday 26 Mar 11, 19:47 Répondre en citant ce message   

Pour compléter ce que dit Outis, il est exact que Varron fait dériver le nom de Saturne de "satus" dans le De Lingua Latina, 5.64.
La suffixation en -urnus est effectivement rare : outre diurnus, nocturnus, taciturnus, on a le mot rare mensurnus (< mensis). Mais d'après Leumann, on peut assimiler ce suffixe -(t)urnus au suffixe -(t)ernus, beaucoup plus fréquent (hodiernus, hibernus...).
Voilà pour la petite comparaison morphologique que l’on peut faire entre taciturnus et saturnus.

Pour ce qui est du sens, il n’y a pas que Brassens et Verlaine qui pensaient que Saturne était un « dieu fort inquiétant ». L’idée est liée à l’astrologie et elle était connue des latins. Dans ses Odes (II.17. 22-23), Horace remarque qu’être né sous le signe de Saturne est funeste.


Dernière édition par Horatius le Saturday 26 Mar 11, 22:07; édité 1 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 26 Mar 11, 20:08 Répondre en citant ce message   

Sur la rivière Sorgue (pour autant qu'il ne s'agisse pas d'un homonyme), Wikipedia:
Citation:
La Sorgue avait trouvé son lit actuel du temps de Strabon puisque celui-ci note dans son Histoire en 43 volumes[3] :

« Le Soulgas (la Sorgue) rejoint le Rhodanos (le Rhône) près d'Oundalon (Le Mourre-de-Sève, près de Sorgues) là où Cn. Ahenobarbus, au cours d'un grand combat, mit en déroute des dizaines de milliers de Celtes[4]. »

La Sorgue, en grec ancien, était donc appelée Σούλγασ[5]. Son nom varia peu sous les Romains puisque Pline l'Ancien cite la résurgence en la désignant comme la nobilis fons Sorgæ[6].
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 26 Mar 11, 22:53 Répondre en citant ce message   

Déjà dans l'art ancienne, Saturne était associé à la mélancolie et répresenté avec sa tête entre les mains.
Une position semblable à celle citée se trove aussi dans une incision de Dürer (Melancholia I, 1514).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Dürer_Melancholia_I.jpg

http://www.ibs.it/code/9788806550790/klibansky-raymond/saturno-melanconia.html

Saturne ètait associé au plomb et à la bile noire
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