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sambūcus (latin) - Le mot du jour - Forum Babel
sambūcus (latin)
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 09 Jun 13, 20:20 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
MiccaSoffiu a écrit:
En provençal sambuca = sorte de flûte (qui serait donc un instrument différent).

Pour la sambuca provençale, qui est une flûte, le mot semble bien venir de sambucus/sureau : cf. Honnorat. Mais, rien ne dit qu'il y a un rapport entre cette flûte et la harpe grecque, donc cela n'éclaire pas mon problème !

Je ne suis pas étonné qu'une flûte ait le même nom que la plante. On peut faire facilement des flûtes ou des sifflets en sureau, car le bois s'évide très facilement. J'en ai fait quand j'étais gamin et c'est sans doute dans tous les manuels de scouts.


Dernière édition par Jacques le Sunday 09 Jun 13, 20:27; édité 1 fois
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Sunday 09 Jun 13, 20:27 Répondre en citant ce message   

Oui, ça tu l'avais déjà dit dans ton post précédent et ça ne fait pas discussion.

Ce sur quoi je m'interrogeais il y a de cela deux ans, c'était le rapport avec la harpe (la σαμβύκη grecque). Il y a quelque chose à ce sujet dans le manuel des Castors Juniors ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 09 Jun 13, 20:46 Répondre en citant ce message   

Il y a en tout cas quelque chose qui est peut-être une piste dans Etymonline à l'article sackbut :

medieval wind instrument, c.1500, from French saquebute, a bass trumpet with a slide like a trombone; presumably identical with Old North French saqueboute (14c.), "a lance with an iron hook for pulling down mounted men," said to be from Old North French saquier "to pull, draw" + bouter "to thrust."

In Dan. iii:5, used wrongly to translate Aramaic sabbekha, name of a stringed instrument (translated correctly in Septuagint as sambuke, and in Vulgate as sambuca, both names of stringed instruments, and probably ultimately cognate with the Aramaic word). The error began with Coverdale (1535), who evidently thought it was a wind instrument and rendered it with shawm; the Geneva translators, evidently following Coverdale, chose sackbut because it sounded like the original Aramaic word, and this was followed in KJV and Revised versions.


Oublions le premier paragraphe, sans rapport avec le mot du jour. La suite nous intéresse plus car elle donne le sens du mot araméen sabbekha, "nom d'un instrument à cordes", qui semble être apparenté au mot grec σαμβύκη latinisé en sambuca et signifiant "harpe".


Dernière édition par Papou JC le Monday 10 Jun 13, 16:29; édité 3 fois
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
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Messageécrit le Sunday 09 Jun 13, 21:37 Répondre en citant ce message   

sambuque : harpe grecque antique (voir messages précédents)
sambuque: machine de guerre d'assaut de châteaux-forts; elle est formée d'une échelle terminée par une plateforme pouvant contenir des soldats.

lat. sambuca : machine de guerre pour lancer des projectiles < grec σαμβύκη (même sens)

Hypothèse :
Comme l'objet ressemblait à une harpe antique, on aurait pu lui donner un nom connu de harpe antique.

Une harpe d'ancienne Égypte; celle-ci se jouait posée verticalement sur le sol (source : http://dubsahara.com/oriental/instruments/stringed/kanun - en anglais).
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 10 Jun 13, 1:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
lat. sambuca : machine de guerre pour lancer des projectiles

Lancer des projectiles ?
Les tiges évidées de sureau sont idéales pour faire des sarbacanes d'enfant. Étrange coïncidence.

S'amuser à souffler dans un tuyau pour lancer des projectiles est sans doute universel. Toutefois ne pense pas que les Romains et les Grecs avaient des engins de guerre qui ressemblaient à ce jouet.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 10 Jun 13, 15:15 Répondre en citant ce message   

Je verse une nouvelle pièce au dossier : l'arabe سبطانة sabaṭāna , “sarbacane, tube, tuyau”, qu'on dit venir du malais sumpιtan, id. Sans garantie.

Dernière édition par Papou JC le Monday 10 Jun 13, 16:39; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 10 Jun 13, 16:04 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
En ce qui concerne la sambuca (boisson anisée), l'étymologie est disputée. Certains renvoient au terme arabe Zammut plutôt qu'au sureau bas-latin.

Je n'ai pas réussi à identifier ce Zammut...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 10 Jun 13, 16:56 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Hypothèse : Comme l'objet ressemblait à une harpe antique (telle celle ci-dessous), on aurait pu lui donner un nom connu de harpe antique.

C'est très exactement ce que dit Bailly : "machine de siège flottante en forme de sambuque."

Mon sentiment final, pour répondre à l'interrogation d'Horatius : il n'y a aucun rapport étymologique entre le mot latin désignant le sureau et celui désignant la harpe, seulement un rapport paronymique. Le rapprochement entre le nom du sureau et celui de l'instrument de musique semble relever de l'étymologie populaire.
- Le nom de l'instrument semble d'origine orientale. Il faudrait en savoir plus sur ce mot araméen dont les transcriptions sont diverses et déroutantes.
- Le mot désignant le sureau garde pour le moment son mystère, comme beaucoup de termes de botanique.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Monday 10 Jun 13, 17:21 Répondre en citant ce message   

Merci, Papou. C'était la conclusion à laquelle j'étais également arrivé.
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Jacques



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Messageécrit le Monday 10 Jun 13, 22:05 Répondre en citant ce message   

Horatius a écrit:
Le mot français "sureau" vient aussi de sambucus / sabucus, par une évolution assez remarquable

Littré a écrit:
Comment les patois ont-ils de seu fait seur, par l'addition d'une r, on ne le sait ; mais le fait est là. De seur il a été facile de passer au diminutif sureau

Hypothèse :
Ceci serait-il dû à influence de l'ancien fr. sur * (acide). Les baies de sureau sont acides; j'en fais régulièrement de la confiture.
En fait ne serait-ce l'unique origine ?

* cf. eau sure, hareng saur, all. sauer, angl. sorrel
angl. sorrel (botanique) oseille commune. < anc. fr. surele (12e s.) < sur < francique *sur. Ce nom vient du goût de ses feuilles. (etymonline)

sur : acide (Littré)


Dernière édition par Jacques le Monday 10 Jun 13, 22:23; édité 4 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 10 Jun 13, 22:17 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Hypothèse :
Ceci serait-il dû à influence de l'ancien fr. sur * (acide).

C'est l'hypothèse que fait le Dictionnaire historique de la langue française, avec le même argument.

À part ça, je viens d'apprendre que "sureau" en grec moderne se dit σαμπουκο [sampouko] ! Échange de bons procédés entre le latin et le grec... Je te donne ma harpe, tu me donnes ton sureau !
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Jacques



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Messageécrit le Tuesday 27 May 14, 14:30 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
sambuque : harpe grecque antique (voir messages précédents)
sambuque: machine de guerre médiévale.

Hypothèse :
Comme l'objet ressemblait à une harpe antique (telle celle ci-dessous), on aurait pu lui donner un nom connu de harpe antique.

Hypothèse quant à l'origine du nom de la harpe antique :
- Comme la flûte de pan peut facilement être faite en tiges évidées de sureau (lat. sambucus), les noms de l'insrument et la plante pourraient être proches.
- À cause de sa forme aussi trapézoidale, la harpe antique (fr. sambuque) aurait pu prendre le nom de la flûte de pan.
flûte de pan

Addendum :
Les mauvaises intrprétations de représentations d'instruments ne sont pas rares. Plus récemment, on a eu des interprétations variées des instruments de la splendide fresque des anges musiciens de la cathédrale du Mans, couverte de peinture pendant des siècles et rénovée en 1994.
https://www.flickr.com/photos/biron-philippe/4796988037/


Dernière édition par Jacques le Saturday 01 Nov 14, 19:40; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 27 May 14, 18:40 Répondre en citant ce message   

Voir le mot du jour sabot.

Il faudra qu'on revienne sur le persan sumbuk.

Je n'ai pas le temps de développer maintenant mais je donne simplement cette image à regarder. C'est un sabot d'enrayage.

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Jacques



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Messageécrit le Tuesday 27 May 14, 23:16 Répondre en citant ce message   

Encore un trapèze. Quelle coïncidence !
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 28 May 14, 6:52 Répondre en citant ce message   

Justement, à mon avis, ce n'est pas une coïncidence. Et ce n'est pas la forme d'un trapèze, mais celle d'un sabot de cheval, ou de n'importe quel ongulé, c'est-à-dire très exactement le sens du persan sumbuk que l'arabe a emprunté au persan tel quel, avec le même sens.



Quant au nom latin de la flûte, et du bois dans lequel elle est taillée, il vient aussi du persan, mais d'un autre mot qui sonne un peu comme l'autre, et c'est le zanbaq dont j'ai parlé plus haut.

En Occident, la paronymie a rapproché les deux mots l'un de l'autre et créé la confusion, comme souvent en pareil cas. Et la forme de la flûte de pan, extraordinaire syncrétisme, n'a rien arrangé ! Nous avons affaire ici à un cas d'école extrêmement intéressant.
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