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Les "Sermons Subalpin" siècle XIIe - Forum italien - Forum Babel
Les "Sermons Subalpin" siècle XIIe
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 9:12 Répondre en citant ce message   

A Francesco :
-sur les deux versants, la langue était sans doute moins différenciée qu'aujourd'hui. Ceci étant, la différenciation entre occitan, francoprovençal et piémontais est ancienne, acquise dès l'émergence des langues romanes (fin VIIIe).
-Bien sûr que la langue des sermons est artificielle, afin d'être compréhensible par tous, dans une zone où justement voisinent plusieurs langues vulgaires parentes mais distinctes. Par ailleurs, les langues écrites au Moyen Age sont toujours des constructions, pratiquement jamais le reflet d'une pratique orale. Mais ce qui est intéressant, c'est que selon les moments, le dosage des divers éléments constitutifs change, avec parfois plus de place pour le francoprovençal, parfois plus pour l'occitan, parfois plus pour le piémontais. Peut-être par ce que le ou les auteurs avaient sous le nez des modèles de provenance différente (il y a quand même 22 sermons différents).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 14:22 Répondre en citant ce message   

A' Violens:
j'éspère que tu soit conscient que ta position est contraire aux temoignages historiques, contraire à la position academique (Telmon. Gasca Queirazza), contraire à ce qui disent les Mairies (ex. http://www.comune.condove.to.it/FrancoProvenzale) et fondée uniquement sur une expériènce personnelle qui me semble très, très pauvre, combinée avec une présomption sans bornes.

De toute façon tu a aussi le grand merit de ne pas lire le liens postés, qui demontrent qu'autrefois le franco-provençal était beaucoup plus répandu que maintenant.

http://www.cittadisusa.it/XML/FrancoProvenzale/Doc/Relazione_Prof_Telmon_Il%20Francoprovenzale.pdf

http://www.cittadisusa.it/FrancoProvenzale

http://www.comune.giaglione.to.it/fp_default.asp

http://www.comune.mompantero.to.it/francoprovenzale.asp
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 13:05 Répondre en citant ce message   

Tous les liens (au délà de Condove) disent, au contraire, exactement ce que je dis. Le francoprovençal est parlé par peu de gens, seulement entre parties des communes au-dessus de Susa et le moncenisio. À Condove il y a, peut-être, quelqu'un qui le parle à Frassinere ou Layetto (pas dans le centre)

Ma "position" n'est pas contraire à celle academique

Tu as écrit des choses qui n'ont aucun sens
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alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 13:45 Répondre en citant ce message   

Violens a écrit:
Je connais seulement "mi i son". Mais il y a aussi "mi i von" et "mi i fun" et pas "mi i vado" e "mi i faso" comme à Torino


Dans le même sens, je me permets d'ajouter "mi i ston" (= je reste) qui du moins est la forme employée par les piémontais ayant émigré en Argentine.
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Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 112
Lieu: Piémont

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 17:05 Répondre en citant ce message   

Je vous remercie de votre témoignage, toutefois cette expression semble très influencée par l'italien "Io sto" (Je reste)

En piémontais on n'utilise jamais, à ma connaissance, "Stare" pour "Essere"
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 18:36 Répondre en citant ce message   

@ Violens:
je savais que tu disais ça...je te laisse argumenter que le blanc est noir, pour te defendre, parce que je vois que tu continues (comme toujours ...et je le souligne) à te comporter comme un troll. Je te souviens seulement ta prémière phrase (parce que, maintenant, tu fais déjà rire):
Citation:
Dans la valle di Susa on ne parle pas francoprovençal

ICI ON PARLE PAS DU FAIT QUE, POUR SE DONNER DES AIRS DE CIYOYENS, LES HABITANS DE LA VALLÉE AIENT ADOPTÉ LE PIEMONTAIS DE TURIN! PHÉNOMENE BIEN CONNU ET GÉNERALISÉ , COMMENÇÉ DANS LES CENTRES, MAIS ON PARLE DU FAIT QU'AU TEMPS DES "SERMONI" LE FRANCO-PROVENÇAL ETAIT DIFFUSÉ DANS LA VALLEE DU CENISCHIA, PUIS MEME A' SUZE (VILLE ET CAMPAGNES) ET AUSSI DANS LA MOYENNE VALLÉE (ET SELON QUELQU'UNS, AUSSI DANS LA BAISSE VALLÉE)...COMME DANS LA VALLEE DU SANGONE.
Si tu ne veux pas le comprendre "stendiamo un velo pietoso" ou, comme disent les espagnols "corramos un tupido velo ".

@ Francesco:
Tu as raison!
"Mi i ston sì" signifie "j'habite ici", mais, sous l'influence de l'italien. quelqu'un croit que signifie "je reste ici".
Les formes "ston, fon, von" sont des formes de la campagne et des villages,

Dans ma petite ville /qui se trove à moitié entre Pinerolo et Saluzzo), la forme "mi ston" (sens le rendoublement de l'article) est en concurrence avec "mi isto". La prèmière forme s'utilise dans la ville et la déuxième à la campagne.
Donc, nous disons, pour dire "habiter":
Mi ston/ ti stas---stès/ chièl sta/nojèiti stoma/vojèiti stéve/lor stan
La forme arcaîque locale est:
Mi isto/ ti istës / chièl ista/ nijèit istëma/ vojèit isti / lorèjt istën
Donc ston est une forme plus récènte.
de toute façon, les formes ston, von, fon, don ont étées crées à l'instar de son.

Pour vous faire noter comme le piémontais a été italianisé, je vous colle ce texte en piémontais de Turin:

http://www.nostereis.org/lezione_1.html

Citation:
Adiù, Cristin-a, com vala?
- Ciàu, Fransësca! Mi i stagh bin, e ti? Com it ëstas?
- ‘Na maravija!
- Andoma! I veuj ufrite un cafè, lòn ch’it na die?
- I l’hai mach veuja d’un bicer d’eva.
- D’acòrdi: andoma.
- Va bin.


La forme Mi i stagh bin, e ti? Com it ëstas? est completement italianisée.
Le turinais d'antan aurait été: Mi i'm pòrto bin ...e ti?

Dans ma petite ville on dirait:
. Ciàu, Cristin-a, con vàlo?
- Ciàu, Céca! Mi më pòrto bin... e ti?
- ‘Na maravija!
- 'Ndoma! Veuj ufrite 'n cafè, cò në di(s)ës-tu?
- L’hèj mach gòj d’ën bicer d’eva.
- D’acòrdi: ëndoma.
- Va bin.



La forme: lòn ch’it na die?...avec lòn (= ciò/quello) à l'interrogative, me semble un erreur...
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 22:04 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
@ Violens:
je savais que tu disais ça...je te laisse argumenter que le blanc est noir, pour te defendre, parce que je vois que tu continues (comme toujours ...et je le souligne) à te comporter comme un troll. Je te souviens seulement ta prémière phrase (parce que, maintenant, tu fais déjà rire):
Citation:
Dans la valle di Susa on ne parle pas francoprovençal

ICI ON PARLE PAS DU FAIT QUE, POUR SE DONNER DES AIRS DE CIYOYENS, LES HABITANS DE LA VALLÉE AIENT ADOPTÉ LE PIEMONTAIS DE TURIN! PHÉNOMENE BIEN CONNU ET GÉNERALISÉ , COMMENÇÉ DANS LES CENTRES, MAIS ON PARLE DU FAIT QU'AU TEMPS DES "SERMONI" LE FRANCO-PROVENÇAL ETAIT DIFFUSÉ DANS LA VALLEE DU CENISCHIA, PUIS MEME A' SUZE (VILLE ET CAMPAGNES) ET AUSSI DANS LA MOYENNE VALLÉE (ET SELON QUELQU'UNS, AUSSI DANS LA BAISSE VALLÉE)...COMME DANS LA VALLEE DU SANGONE.
Si tu ne veux pas le comprendre "stendiamo un velo pietoso" ou, comme disent les espagnols "corramos un tupido velo ".


Ma che cazzo dici? Se non sai cosa scrivere smettila

Tu es le "troll" qui écrit COMME ÇA parce-que voudrait avoir raison. MAIS CE N'EST PAS SUFFISANT

Ma phrase est corrècte. Quand je l'ai écrite je voulais dire que le nombre de personnes qui parle le francoprovençal est tel que on peut pas considérer la Valle di Susa comme une vallée qui le parle. Par example on ne dit pas que a Susa le français est une langue parlée seul parce-que pendant toute l'année il y a des tourists qui le parlent presque tous les jours. On ne dit pas que on parle albanais parce-que beaucoup de gens y sont arrivées de là, même s'ils le parlent

La situation est la même dans la val sangone. À giaveno on parle seulement piémontais depuis l'existence des vulgaires

Ce "PHÉNOMENE BIEN CONNU" de "CITOYENS" qui ont "ADOPTÉ LE PIEMONTAIS DE TURIN", dont tu parles n'existe pas. Pas en Valle di Susa, où une variante du turinais est parlé (comme j'ai dit quand j'ai écrit quelque example de verbes) mais pas celle qui est typiquement de la cité et où le piémontais, je l'ai déjà dit, est la langue locale et le francoprovençal est arrivé après, avec la création de la diocèse de Lyon et surtout dans les montagnes. Peut-être chez toi. Ou peut-être que tu n'en connais pas rien de ces choses

Je connais bien la Valle di Susa, tu ne semble pas faire autant. Toutes les "vallées francoprovençaux", même si les communes pour avoir plus d'argent disent le contraire, sont surtout piémontaises et très peu francoprovençaux
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giòrss



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Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 14:02 Répondre en citant ce message   

Ipothèse très intéressante. Tu dévrais la proposer à l'Université de Turin. Ils sont serieux et ils ont besoin de rire, pour exercer un peu les muscles de la face.
(Comunque: lascia il cazzo nei pantaloni, d'ora innanzi. Oltre che troll, sei anche un gran maleducato)


Dernière édition par giòrss le Thursday 28 Apr 11, 17:03; édité 1 fois
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Violens



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Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 15:58 Répondre en citant ce message   

Maleducato sei tu che già nei pm dicevi "non rompermi i coglioni". Anche "troll" visto che continui a parlare di altro per avere ragione. Smettila di dire cazzate très content

La mienne n'est pas une hypothèse très content


Dernière édition par Violens le Thursday 28 Apr 11, 19:38; édité 2 fois
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Francesco



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Lieu: Piémont

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 16:25 Répondre en citant ce message   

Per piasì piantèla lè tut doi! en colère


( Clin d'œil )
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 17:11 Répondre en citant ce message   

Non rompermi i coglioni, en privé (et non pas en public), je te l'ai dit après que tu m'avait dèjà fait dèvenir fou à force de contestations
mort de rire
De toute façon ta position est bien claire: la vallée de Suse était piémontaise avant de la pénétration du franco-provençal.
Dommage que tu ne peut pas apporter des démonstrations à cette hypothèse, parce qu'ils n'existent pas des textes médievaux piémontais sûrement écrits dan la dite vallée.
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Violens



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Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 17:20 Répondre en citant ce message   

La maleducazione non è pubblica o privata e non devi comunque rispondere in quel modo très content sei comunque maleducato très content

Je veux voir des textes sûrement de la Valle di Susa en francoprovençal
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 18:27 Répondre en citant ce message   

Qui est qui a dit que la tienne ce n'est pas une hypothèse? Tu.
Donc es tu qui dois démontrer qu'il y avait des sources piémontaises médiévales.

Mais le document piémontais le plus voisin à la vallée est la "sentence de Rivalta" (1446):
Noy, fra Anthony Bara de Chier, prior zostrer de lo monaster de gli saynt Apostol, zoè de sanct Peer e de saynt Andrea de Rupp Vuauta, de l'ordem de Cistel he de lo veschoà de Turin, vicari general em le cose spiritual de lo reverend en Crist pari e meser, meser Iohan per la gratia de Idio he per la Sedia Apostolica abbàa de col meysm monaster de Rivata, noy fassena manifést .........

...et, comme on peut constater, c'est un document influencé par le franco-provençal...(voir "saynt").
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 19:58 Répondre en citant ce message   

J'ai déjà dit que le piémontais de la vallée a des traits communs avec le francoprovençal car ils sont deux langues voisines, mais ça ne veut pas dire que celui-ci ait jamais été parle comme langue principale à Susa ou dans la basse vallée

Les "Sermons", comme écrit dans le post de Valeia, arrivent probablement de Susa, cet autre texte que tu as cité n'est pas loin. Celles sont des choses connues
La diocèse de Lyon est plus récente que les vulgaires. Une autre chose connue
Le francoprovençal est parlé en zones de montagne, où la diocèse arrivait plus facilement parce-que il y a moins de distance et parce-que en piémont il y a Turin

Je n'ai pas écrit une hypothèse
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alloa



Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 82
Lieu: Córdoba - Argentine

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 15:20 Répondre en citant ce message   

Francesco a écrit:
Je vous remercie de votre témoignage, toutefois cette expression semble très influencée par l'italien "Io sto" (Je reste)

En piémontais on n'utilise jamais, à ma connaissance, "Stare" pour "Essere"

Je tiens à préciser que le verbe sté utilisé en Argentine ne signifie pas "essere" mais "rester/rimanere".
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