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flous, flouss, flouze, flouse, flousse (français : argot) - Le mot du jour - Forum Babel
flous, flouss, flouze, flouse, flousse (français : argot)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Thursday 28 Apr 11, 18:19 Répondre en citant ce message   

Dans cette hypothèse, on comprendrait effectivement que la forme que nous recherchons pourrait bien n'être que le génitif singulier, car le génitif pluriel nous éloigne du mot arabe.

Allez, on va dire ça, jusqu'à plus ample informé :

fulūs, pluriel de fils ou fals, nom d'une ancienne pièce de monnaie arabe, est issu du latin follis, « bourse » puis « follis », monnaie byzantine du Ve s., probablement via le génitif singulier φόλλεως de la forme hellénisée φόλλις.
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 11:31 Répondre en citant ce message   

Je me pose la même question que Dubsar.

Je voudrais faire remarquer aussi qu'en arabe algérien le mot "flous" est bien un singulier, pas un pluriel, pas un collectif.

Il est déjà dans le dictionnaire de Roland de Bussy publié dans les années 1880.

(Je ne peux pas donner la date exacte, mas première page s'est déchirée et je ne retrouve plus le morceau qui manque)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10608
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 11:36 Répondre en citant ce message   

Le mot arabe flous relève d'un schème de pluriel interne, quelle que soit la langue, classique ou dialectale. Ce qui ne lui interdit pas un sens collectif comparable à celui du mot "argent" en français.
Le cas n'est pas isolé : je donne souvent l'exemple de balad, "village" (> fr. bled) dont le pluriel bilād signifie "pays", et auquel il a fallu fabriquer une sorte de pluriel de pluriel, buldān, pour traduire l'idée de "pays" au pluriel. Ce qui pourrait faire croire que bilād est un schème de singulier. On voit que non. Idem pour flous.


Dernière édition par Papou JC le Friday 06 May 11, 16:18; édité 3 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 20:43 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
Je voudrais faire remarquer aussi qu'en arabe algérien le mot "flous" est bien un singulier, pas un pluriel, pas un collectif.
Il est déjà dans le dictionnaire de Roland de Bussy publié dans les années 1880.

Ah oui ? Que dit exactement votre dictionnaire ?
Parce que dans mes dictionnaires d'arabe algérien du XIXe siècle, le mot est aussi donné au pluriel
Dictionnaire arabe-français de Belkacem Ben Sedira (Alger, s.d.) :
فَلْس pl. فلوس , أَفْلُس Obole, liard , فلوس argent
Dictionnaire arabe-français de Beaussier (Alger 1887), il y a deux entrées :
فَلْس pl. فلوس s.m. Fels, monnaie fictive d'Alger ; cinq fels valaient un درهم dont trente valaient 0,075. | Le fels de Tunis est un liard de cuivre dont deux forment le ناصرى , six la خرّوبة , treize forment deux خرّوبة et 104 la piastre ريال || Obole, denier || Dans le partage des immeubles il vaut à Constantine 1/348, soit 1/48 de 1/8.
فلوس pl. فليسات s.m argent, monnaie (Tun)
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 21:04 Répondre en citant ce message   

Je vous le cite. Il donne les mots en caractères latins et en caractère arabes. Je vous donne la partie latine :

page 25:

Argent (métal) fad'd'a // (monnaie) draham, - flous.

Puisque vous êtes arabisant vous devinerez sans problème le système de transcription de Th. Roland de Bussy (Roland fait partie du nom de famille)

Quand le mot est un collectif il l'indique par (coll.), là ce n'est pas le cas.


A l'entrée "flous" (La partie arabe français a ses entrées en caractères arabes uniquement) : argent, monnaie.
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 05 May 11, 10:12 Répondre en citant ce message   

@felibre
Eh bien ici, justement, à la fois draham et flous sont des pluriels, même si Bussy ne l'indique pas. "draham" (drâham) est le pluriel de "dirham", drachme.
Théodore Roland de Bussy n'était pas toujours rigoureux.
Tenez, si vous regardez cette ancienne édition de son dictionnaire, vous verrez qu'il n'est pas bien précis. Il range sous la même entrée flous page 346, le poulet et la monnaie, alors que le poulet est fellous ; page 194, à monde, il indique simple nâs sans préciser que c'est un pluriel ou un collectif.
Les extraits de dictionnaires que j'ai montrés plus haut attestent clairement que "drâham" est d'abord un pluriel en arabe algérien. Mais comme l'a justement signalé Papou, il est tout à fait possible qu'un pluriel formel (drâham, blâd) s'utilise ensuite comme un nouveau singulier, engendrant alors éventuellement un pluriel de pluriel (en l'occurrence, ça ne paraît pas vraiment nécessaire pour le sens collectif de "argent").
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 06 May 11, 17:13 Répondre en citant ce message   

Le Dictionnaire de l'Argot Larousse dit ceci, à "flouze" ou "flouse" :
Citation:
1.1895, lycéens de Bône [Esnault] (au fém.)
2.1902, Alger [id.], mais dès 1840 en argot marseillais au sens de "gros sous". Seule la variante avec -z- se rencontre encore dans la littérature policière.

Et chez Hachette, à "flous" (flouss, flouse, flouze) :
Citation:
1916 rapporté par les hommes des régiments nord-africains au combat en France.
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 May 11, 19:20 Répondre en citant ce message   

J'ai ajouté les graphies manquantes ... si c'était le sens de ton message.
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 07 May 11, 8:25 Répondre en citant ce message   

Tu as bien fait, après tout, mais non, ce n'était pas le sens de mon message ! Je voulais simplement montrer les opinions divergentes des deux dictionnaires sur les débuts du mot en français !
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 07 May 11, 8:33 Répondre en citant ce message   

Hachette aurait bien fait de consulter d'abord Larousse et TLF (cité par moi en début de fil) !
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 07 May 11, 9:04 Répondre en citant ce message   

Oui et non. La version de Hachette a le mérite de rappeler qu'une partie du vocabulaire arabe nous est venue, ou du moins a été répandue, popularisée, à cette époque dramatique de la première mondiale où se côtoyèrent métropolitains et régiments coloniaux. J'ai essayé de voir ça de manière sensible sur Google Ngram mais la rareté de certaines formes (flouss) et l'ambiguïté de certaines autres (flous est aussi le pluriel de flou) ne m'a pas permis de conclure.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 07 May 11, 10:56 Répondre en citant ce message   

L'occurrence la plus importante, c'est quand même la première : 1840, Marseille.
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 07 May 11, 13:22 Répondre en citant ce message   

1) De l’introduction du mot en français

Oui, encore qu’on aimerait avoir la citation complète pour connaître le contexte. Est-ce que l’argot de Marseille vers 1840 est considéré comme du français et permet de dire qu’il s’agit-là d’une première attestation dans notre langue ?
Mais en tout cas, à cette occasion, nous est donnée une autre piste, celle de la forme « felous ». Or cette forme est également assez largement attestée dans des livres en français à la même époque, en contexte avec les monnaies arabes, et tout particulièrement la monnaie de Tunis, ce qui d’ailleurs corrobore bien le passage du dictionnaire de Beaussier que j’ai cité plus haut. Et il est bien certain qu'à Marseille, porte de l’Orient, le nom de ces monnaies ne pouvait être ignoré.
Ainsi, la Revue de l'Orient, de l’Algérie et des Colonies,Volume 2 ;Volumes 7 à 8, 1850, écrit à propos des poids et monnaies de Tunis :
Citation:
La piastre vaut 16 kharoub ou 104 feuls, pl. felous 1; 2 felous font 1 naceri, monnaie fictive; 6 felous et demi font 1 kharoub ; 10 kharoub font 1 dinâr, monnaie fictive.
Le feuls est une monnaie de cuivre. Dix felous pèsent une once.
Les Européens établis à Tunis appellent bourbes les felous, et aspres les naceri.


Le terme n’est pas utilisé qu’en relation avec les monnaies du Maghreb mais aussi avec tout le monde arabe comme on le verra facilement avec Google Livres.

À noter au passage quelques variantes :
Flouche est mentionné comme une monnaie de Bassora dans le Dictionnaire universel de la langue française, de Charles Nodier et Victor Verger (1832). Déjà indiqué dans mon Gattel 1837 ou mon Boiste 1823, comme la centième partie du mamoudi.

Dans le Journal of sacred litterature and biblical record, publié en 1856, un voyageur en Terre Sainte raconte qu’il s’est fait aborder dans le désert par deux Arabes alors qu’il dessinait. L’un le secoue et lui demande ;
"Felous !Ati-li felous! Money, give me some money !" (des sous, donne-moi des sous !)

2) De l’origine du mot

Revenant aux origines du mot flous, je donne deux citations trouvées par hasard :

D’abord un livre de 1847, Écrivains de l'histoire auguste, contenant une traduction d’Aelius Lampridius, qui a été cité plus haut, avec cette note intéressante :
Citation:
18. — Centum folles aeris. Ce mot folles, que j'ai rendu par pièce, rappelle le felous des Arabes, qui signifie toute espèce de pièce de monnaie. Ainsi, pour demander à quelqu'un s'il a de l'argent sur lui, on lui dira Hendak FELOUS , as-tu de la monnaie ? Ce mot felous correspond au siql des Hébreux ; tous deux ont la même signification, et la racine de l'un comme celle de l'autre veut dire peser. J'ai traduit en ce sens.


Ensuite un passage de la Revue de Géographie daté par Google Livre de 1989,
Citation:
La pièce de monnaie tunisienne la plus petite pour la dimension et la plus basse est en cuivre ; on la nomme felous rekik (menue monnaie), et par abréviation felous, du grec obolos.


Cette hypothèse est reprise par Christian Boudignon, de l’Université d’Aix-Marseille. Je recopie sa page de manière un peu extensive par crainte que le lien disparaisse un jour ! Or il s’agit d’une nouvelle piste !

Citation:
Mais trêve de bavardage, revenons à l’essence même du matérialisme (si l’on peut tenter ce rapprochement de mots), le « flous ». L’obolos était à Athènes la monnaie de base, la preuve : le coût de la traversée du fleuve des enfers s’élevait à une obole, deux oboles l’aller-retour (si retour il y a) ! Plus tard, l’ obolos sera associé au denier romain (denarion). En VIIème siècle de notre ère, quand les conquérants arabes s’emparent de l’Egypte et de la Syrie-Palestine, ils adoptent le système monétaire en vigueur. La drachmè devient « dirHâm », le denarion devient « dinâr », l’ obolos devient « foulous ». Chaque transformation de mot mériterait son commentaire, limitons-nous à « foulous ». C’est un fait que dans le passage du grec ancien au grec moderne, souvent la voyelle initiale non accentuée d’un mot disparaît (c’est l’aphérèse). Pensons par exemple au poisson qu’on consomme aujourd’hui avec un peu de citron en Grèce, poisson qui se dit psari et vient d’opsarion avec suppression du o- initial. Le même phénomène s’est donc produit pour obolos devenu bolos. La lettre bêta était prononcée déjà au VIIè siècle [v], comme le prouve la transcription à cette époque de la célèbre formule latine « Auguste tu vincas » (« Victoire à toi, auguste empereur ») en Augouste tou binkas, dans un rêve fait par le moine Maxime le Confesseur. Par conséquent bolos se prononçait [volós]. Le son –v n’existe pas en arabe, il a été remplacé par le son –f. Le plus étonnant est en fait que l’arabe ait gardé la déclinaison grecque, alors qu’en général il ôte la désinence comme dans « dinâr » de dinar–ion. Cela s’explique sans doute par la place de l’accent sur la finale qui entraîne un allongement de la voyelle qui porte l’accent. L’arabe distingue la voyelle longue « ou » [u] de la voyelle brève « ou » [u] et l’on a bien « foulous » [fulus] avec l’accent sur la longue. Telle était la prononciation ancienne conservée dans l’arabe littéraire. En arabe, « foulous » a été senti comme pluriel (avec pour sens «des sous ») et on lui a inventé un singulier « fals » (« un sou » pour ainsi dire), et on a même crée un verbe dérivé « aflasa » : « ne plus avoir un sou, faire faillite ». Dans l’arabe parlé égyptien, ce mot de « foulous » a vu un affaiblissement de la voyelle non accentué (apocope) et l’on dit « filous », dans l’arabe parlé algérien, cette voyelle atone a carrément disparu et l’on dit « flous ». C’est ce mot-là qui a été emprunté par les soldats et les colons français à l’arabe algérien populaire (comme on a emprunté « clebs » ou « toubib »). Et le mot est entré en français populaire où il veut dire « de l’argent », comme en arabe. Ainsi revint en français un doublon du mot « obole », qui lui nous venait par le latin, et lui aussi était un pluriel (ce qui explique le féminin). C’est la même chose et pourtant je vous promets que les mendiants aujourd’hui préfèrent que vous leur donniez du « flous » plutôt que votre « obole ».


3) De l’emploi de « flous » en arabe algérien

J’ai posé la question à droite et à gauche. On me confirme que « flous » y est beaucoup moins utilisé que « drâham ». A l'est, me précise une correspondante, on dit plutôt « çwâred ». On reconnaît le pluriel arabe de « çûrdi », évidemment de la famille (italienne ici) de « sou », « soldi ». Concernant l’accord de l’adjectif avec le singulier ou le pluriel, c’est ce dernier qui semble l’emporter : draham kbar, hadouk ed-draham, flousi sarqouhoum, beaucoup d’argent, cet argent, mon argent, ils l’ont volé.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 07 May 11, 14:35 Répondre en citant ce message   

Je croyais que nous en avions fini avec flous, mais je vois que non !

Avant qu'Outis ne le redise, puisqu'il l'a déjà dit, une chose échappe à Boudignon comme elle m'avait échappé : ce n'est certainement pas le nominatif singulier de obolos que les Arabes ont entendu mais plutôt son accusatif pluriel (obolous) ou son génitif singulier ou pluriel (obolou, obolôn).
Dans le premier cas, sa théorie tient encore mieux la route, dommage pour lui qu'il n'y ait pas pensé.
Dans le second, l'apparition du s en arabe est difficilement explicable.
Je lis avec plaisir qu'il est d'accord avec moi pour une invention après coup du singulier.
En revanche :
Citation:
Le plus étonnant est en fait que l’arabe ait gardé la déclinaison grecque, alors qu’en général il ôte la désinence comme dans « dinâr » de dinar–ion. Cela s’explique sans doute par la place de l’accent sur la finale qui entraîne un allongement de la voyelle qui porte l’accent.

J'ai une autre explication, plus plausible : l'arabe avait tout simplement besoin d'une troisième consonne radicale pour que cet emprunt puisse être ressenti comme un mot "d'origine". Le s désinentiel tombait à pic. Ce besoin n'existait ni pour dirham ni pour dinar, où le plein de consonnes était fait. D'où l'importance du cas de cet obolos arabisé, qui ne semble guère pouvoir être que l'accusatif pluriel, si l'hypothèse de Boudignon s'avère être la bonne.

Alors, génitif singulier de follis ou accusatif pluriel de obolos ? Décidément, nous allons vraiment avoir besoin de philologues et de spécialistes en monnaies grecques anciennes pour en décider !
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 11 May 11, 6:25 Répondre en citant ce message   

Il y a une autre chose qui me tarabuste, et dont nous avons trop tôt cessé de parler, c'est de fals avec le sens de "coquillage" ou "écaille", assez productif pour avoir donné le verbe dérivé tafallasa, "s'exfolier".
Questions :
1. s'agit-il d'un homonyme du nom de la pièce ? (Mon dictionnaire n'envisage absolument pas cette possibilité, mais bon.)
2. quel est le rapport de ce fals-là avec le mot grec φολις [pholis],""écaille (notamment de métal)" ? Fortuit ou étymologique, en dépit des réserves d'Outis sur la capacité du nominatif des objets à jouer un rôle en la matière ?
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