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turma (latin) - Le mot du jour - Forum Babel
turma (latin)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 21 Apr 11, 21:12 Répondre en citant ce message   

Moi je crois simplement que:
-turba-> forme latine empruntée au grec
-turma-> forme latine originaire ou enpruntée à une langue italique.

Le grec souvent a -b- où les langues italiques et celtiques ont -m- et vice-versa.

De toute façon un changement b>m et m>b a été fréquent: pensons au vieux latin "abnis", dévenu "amnis" en latin classique.


Dernière édition par giòrss le Friday 22 Apr 11, 11:21; édité 1 fois
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 22 Apr 11, 10:44 Répondre en citant ce message   

Citation:
De toute façon un changement b>m et m>b a été fréquent: pensons au vieux latin "abnis", dévenu "amnis" en latin classique.
Un changement m>b ou b>m est fréquent dans un certain environnement phonétique.
En ce qui concerne abnis devenu amnis, c'est très clair: le b est nasalisé sous l'influence du n nasal et donne donc m, le correspondant nasal de b.
Mais pour une évolution rb> rm ou rm> rb entre deux voyelles, la situation phonétique est complètement différente, et il n'y a aucune raison phonétique évidente pour qu'un groupe rb évolue en rm ou l'inverse. La seule évolution possible qui ait un sens phonétique serait rm > rb par perte de la nasalisation du m, mais ce type de perte entre deux voyelles n'est pas quelque chose de naturel. (Une évolution rb > rm serait éventuellement possible dans un contexte de voyelles nasales, mais on n'a pas cela en latin).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 22 Apr 11, 11:21 Répondre en citant ce message   

Il faut voir si l'évolution rm>rb a passé en latin ou dans une langue différènte.

Si la base proto-IE est *trum-, *turm- (?) et le mot avec -rb- se trouve en grec (τύρβη), peut être qu'ait été le grec qu'ait modifié un originel -rm- ou peut être encore que le grec ait emprunté ce mot à une langue différènte et que, après, le latin l'ait emprunté au grec pour la création de "turba".

Et si la base proto-IE est *trum-, *turm- (?), le mot latin "turma" n'aurait rien changé. Donc : aucune évolution rb > rm en ce mot latin (qui pourrait être originaire du latin ou emprunté à une langue différènte: par ex. une langue italique).
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 22 Apr 11, 16:09 Répondre en citant ce message   

J'ai regardé plus en détails la question.

La forme latine turma est une forme isolée.
Son rapprochement avec une forme germanique ou arménienne est indiquée comme incertaine sur http://starling.rinet.ru (ce qui vu la politique du site, est a mes yeux une indication de rapprochement très hasardeux). L'existence d'une racine IE d'où elle proviendrait est elle aussi hypothétique et incertaine.
La forme latine, vu le sens très spécialisé du terme, pourrait bien être une forme empruntée à une autre langue, et une recherche du côté des peuples de l'époque employant une cavalerie militaire pourrait peut être apporter du nouveau sur le sujet. Sait on si les étrusques avaient une unité de cavalerie similaire?

Pour turba, l'étymologie IE est relativement bien attestée par le latin, le grec et le germanique: une racine *turb dont le sens est foule.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 23 Apr 11, 0:03 Répondre en citant ce message   

Bon...maintenant tu peut aussi contrôler sur le Pokorny.

La cavalerie militaire était une chose aux celtes, plus que aux étrusques (mais il l'avaient aussi et il l'avaient les italiques). Le prémier char de qualité, en Rome, fut fait par un celte. Prèsque tous les termes techiques latins, en ce domaine, viennent directement de la langue des celtes.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10502
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 10 Feb 17, 9:38 Répondre en citant ce message   

MiccaSoffiu a écrit:
turma, ae, f. : - 1 - turme, escadron (de cavalerie, 30 hommes, plus 3 officiers)....]
Une turme est une composante de la cavalerie romaine dans la Rome antique comprenant trente cavaliers et trois officiers.

Quand je lis que le sens premier de turma est "détachement de cavalerie primitivement composé de trente hommes et trois officiers", il m'apparaît possible sinon probable que ce mot ait quelque chose à voir avec tres, tria "trois" (Cf. le rapport étymologique de escadre, escadron avec quattuor).
Les armées affectionnent ce genre de mots basés sur le nombre de leurs éléments : centurie, décurie, en sont d'autres exemples. Il doit y en avoir d'autres.
Il resterait à expliquer le passage de ter-/tri- à tur-, mais ce n'est pas de ma compétence.

En tout cas le sens de "troupe, foule" est évidemment secondaire dans turma et c'est toujours une erreur de vouloir rattacher un mot à un autre par un sens secondaire. À mon avis, il n'y a donc aucun rapport entre turma et turba.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 12 May 18, 11:50 Répondre en citant ce message   

Cupidon a écrit:
En roumain : turmă (troupeau) du lat. turma.

Lire le Fil troupeau (Dictionnaire Babel).
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