lengo d'o ou occitan ?

[Pasha]

@ Xavier

Euh... J'avoue avoir du mal à comprendre... Il y a une loi en France, la loi Deixonne, puis des arrêtés qui utilisent le terme "occitan" et "occitan-langue d'oc". Il y a le statut d'autonomie de la Catalogne qui utilise le terme "occitan". Donc, quand on parle de l'enseignement du provençal en France ou de l'aranais en Espagne, on se réfère à des textes qui parlent d'occitan. Il n'y a pas d'autres désignations de la langue qui nous occupe. Enfin, si, si on veut être précis, le statut d'autonomie de la Catalogne précise que le mot "aranais" désigne l'occitan dans le Val d'Aran. Si vous voulez avoir un enseignement de "gascon" dans les Landes ou de "patois" à Briançon, il faudra qu'il y ait un poste d'"occitan-langue d'oc" d'ouvert. C'est comme ça que l'Etat désigne la langue. J'y peux rien.

[Valeia]

On ne s'est pas compris, comme pasha l'a noté. Je sais fort bien ce que c'est que l'attachement au parler de son coin ou de sa vallée (c'est quoi déjà, mon pseudo ?). Ce que je parle à mes étudiants, c'est mon dialecte, parce que à leur niveau ils maîtrisent suffisamment leur propre variété pour pouvoir accéder directement aux autres. Et dans mon équipe on n'est pas deux à parler le même occitan. Mon occitan des Alpes, c'est celui que j'utilise aussi à l'écrit, même s'il m'arrive d'écrire aussi en languedocien ou en provençal (mais je ne me risque pas à parler car ça demande trop d'efforts, et les efforts, j'aime pas.) L'ouverture, c'est ça: jouer avec l'emboîtement d'identifications successives (chez moi, l'espace occitan, la France, l'Europe Romane, l'Europe tout court, la planète, la galaxie...). Ce point de vue ne m'est pas personnel. Pasha exprime le même, et je vous signale qu'au cours de manifestations organisées par les grandes associations culturelles du Midi, Félibrige compris, les interventions finales ont été prononcées dans quatre variantes différentes de l'occitan, dont le provençal (par le capoulié, en plus). Ca n'a gêné personne.

La question de l'apprentissage est une vraie question, par contre. On ne peut pas balancer le débutant dans le maquis des variétés, comme ça, direct, sinon il s'enfuit en hurlant. En gros, il acquiert la première variété qu'il rencontre. Si c'est celle de son grand père, ce sera celle là. Sinon ce sera celle de son prof, ou de son groupe de musique favori, ce qui ne l'empêchera pas dans un second temps, s'il se sent de quelque part en particulier, d'acquérir la variété de ce quelque part, avec les locuteurs natifs, ou comme il peut : il suffira de quelques réglages. C'est ce qu'on recommande à nos étudiants, mais certains arrivent déjà avec la connaissance du parler de chez eux, et là, on n'y touche pas. Il nous est arrivé d'avoir des Provençaux qui écrivaient en mistralien, ils ont continué, puisque les deux graphies sont reconnues (dans l'enseignement, on respecte les textes, vous savez). Et ça ne pose aucun problème à personne. Que les gens parlent et écrivent ce qu'ils veulent, du moment qu'ils parlent et écrivent, c'est aussi simple que ça, et je croyais que mes interventions précedentes l'indiquaient assez clairement. J'espère que c'est maintenant le cas.

Quant aux opinions et aux faits, il m'arrive aussi d'avoir des opinions qui s'appuient sur des faits, et pas seulement des idées comme ça.

[Xavier]

@ Pasha,

Je ne suis quand même pas très éloigné quand je dis que c'est la même langue, sans être vraiment la même langue.
Et je n'ai pas l'impression d'être très éloigné de ce que vient d'écrire Valeia.

Je pense qu'il faut essayer de concevoir la langue (et aussi la nommer) en essayant de ne pas trop gêner les différentes susceptibilités.
Le problème, c'est que certains ont des positions radicales (c'est comme ça et pas autrement).
On le rencontre dans les deux camps.
Et on a l'impression que certains éprouvent un petit plaisir à mettre de l'huile sur le feu.

[Pasha]

@ Xavier

Comme tu peux le lire dans un de mes messages précédents, je parle souvent de "limousin" pour ménager les suceptibilités et ne pas tomber dans des débats inutiles. L'important étant de parler la langue. La formule " c'est la même langue, sans être vraiment la même langue" est assez sympa pour parler d'une langue dialectalisée.

Et pour moi lenga d'òc et occitan sont synonymes. Aucune différence.

[Felibre d'Auvernho]

[Invidia]

C'est quoi le nissart ? Le parler gavot du Mercantour ? Le parler ligure de Menton ? Ou le provençal de Nice ?

[Xavier]

Une langue ne se décrète pas. Ce n'est pas parce qu'il y a des arrêtés, des lois, des publications au Journal officiel qu'il faut dire qu'on doit employer tel mot et pas un autre.

Je constate que les nouveaux mots que présentent chaque année les dictionnaires Larousse et Robert ont plus d'importance que les publications du Journal officiel.
Il faut tenir compte de l'usage et l'usage ne se décrète pas. Il faut être neutre, un peu comme un sociologue.

En ce qui concerne l'emploi du mot occitan, je constate qu'il a le sens de
-1) langue d'oc
-2) languedocien

Certains n'admettent que le sens restrictif. Et je constate que les partisans du sens large disent souvent "occitan provençal", "occitan gascon", mais guère "occitan languedocien".
C'est pourquoi, on ne sait pas toujours s'il s'agit du sens 2 ou du sens 1.

D'autre part, il y a le problème de la graphie.
La graphie classique (avec un o qui se prononce [ou]) est la graphie utilisée par ceux qui défendent l'occitan.

Donc, occitan sous entend l'emploi de la graphie classique, remise à l'ordre du jour au milieu du XXe siècle.
D'où un troisième sens :
- 3) qui utilise la graphie "classique" (s'oppose alors à graphie mistralienne, par exemple) (ou qui est partisan de la graphie "classique")
cela veut dire que ceux qui n'utilisent pas la graphie "classique" ne se considèrent pas comme "occitan".

Je n'ajoute pas de sens politique.

[Pasha]

[Felibre d'Auvernho]

à Xavier

Je crois que vous avez parfaitement résumé les choses.
Je me rends compte en vous lisant que le sens politique "occitan = séparatiste" "non-occitan = patriote" n'est qu'accessoire parce que s'il y avait des séparatistes mistraliens ils seraient excommuniés par les occitans, de toutes façons.

En sens inverse, un occitan qui me dirait qu'il n'est pas séparatiste et partisan du rattachement à la Catalogne espagnole, je ne le croirais pas.

Un point important que je dis depuis des années et que vous avez relevé vous aussi - je vous en remercie - c'est que s'il y a des livres sous-titrés "en occitan limousin, en occitan provençal" il n'y a jamais "en occitan languedocien"

ce qui prouve que pour les occitans eux-mêmes ce n'est pas très clair.

[Xavier]

@ Pasha

Le contexte est un peu particulier. Mais c'est bien de le préciser.
D'abord, parce que je pense que l'adoption de cette graphie par ce Félibrige est ancienne (date du XIXe siècle), avant que le terme occitan (re-)devienne à la mode.
Ensuite, il faudrait savoir quel est l'influence de ce Félibrige limousin aujourd'hui ?
Le Félibrige en Provence me semble être un beau fantôme...

Enfin, la graphie classique fut adoptée par d'autres auteurs (dictionnaires en Provence), mais avant qu'on parle d'occitan.

[Felibre d'Auvernho]

Objection : la graphie occitane, présenté dans la "Gramatica occitana" de Louis Alibert en 1935, n'a pas pu exister avant.

Jousep Roux a écrit "La chansou lemouzina" (pas "la chançon lemosina)

Il écrivait avec des -A parce que la finale atone féminine est en -A dans toute la Corrèze dont il a pris le parler comme base de son limousin littéraire.


Rien que dans ce titre vous voyez qu'il écrit "lemouzina" avec OU et Z.


Ce qu'il y a eu autour de Toulouse avant la graphie du sinistre Louis Alibert, ça a été la graphie Prosper Estieu, qui a le même système qu'Alibert pour les voyelles, mais qui est très différente pour les consonnes : "Toloza, la razon, la canson" pour Alibert : "Tolosa, la rason, la cançon".


Les deux seuls auteurs "importants" (très relativement) dans cette orthographe archaïsante furent les "capelôs" Juli Cubaynas e Silvan Toulze.

- Remarquez au passage que Toulze a toujours écrit son nom de famille en français, pour éviter de devenir "le père Tolze". -

Sous l'influence de Cubaynas un Auvergnat "Julian Galéry" a écrit quelques courts poèmes dans cette orthographe. Mais elle est tellement mal adaptée à l'auvergnat qu'il a écrit dans une langue hybride plus toulousaine qu'auvergnate, raison pour laquelle les occitans ne lui font pas de pub.


Perbosc et Estieu détestaient Alibert.

et la SEO n'a pour adhérents que Alibert et Carbonnell" (Carbonnell, maurassien catalan, réfugié chez Alibert pendant tout le temps de la République espagnole.)

[Pasha]

[Xavier]

@ Felibre d'Auvernho
Le nom d'une langue, ce n'est jamais clair ! C'est toujours confus !

Pour le sens politique occitan = séparatiste.
Sur le plan du sens, et uniquement du sens, pour accepter ce sens, il faudrait que les locuteurs occitans se considèrent comme des séparatistes.
Je ne pense pas que ce soit le cas.
Après, c'est une question de proportion. Si c'est une minorité, ou une majorité.
Mais cela relève de la sociologie et non de l'esprit de provocation !

[Xavier]

@ Pasha : Cela pourrait donc expliquer pour le mot "occitan" a tant de succès au Limousin, contrairement à l'Auvergne ?
Car si les graphies se rapprochent, cela renforce l'unité de la langue.

Alors qu'en Provence, on a une langue avec deux graphies !
On rencontre des panneaux indiquant le nom de la ville écrit en français, en graphie occitane et en graphie provençale !
Cela devient aberrant. !

Exemple La Seyne sur mer
avec un autre panneau, écrit en majuscules le nom occitan : La Sanha de Mar
et écrit en minuscules le nom en provençal : La-Sagno-de-Mar

Il manque plus que l'écriture phonétique !

voir le panneau

[Pasha]

La finale atone féminine est tellement A en Corrèze que Béronie dans son dictionnaire la note systématiquement O. Béronie qui note le parler de Tulle, qui est aussi celui de Roux... J'dis ça, j'dis rien...

Sinon, le dernier gros dictionnaire d'occitan sorti, celui de Josiane Ubaud s'appelle "Diccionari Ortografic, gramatical e morfologic de l'Occitan" avec comme sous-titre "segond los parlars lengadocians".

@Xavier : tu dis "si les graphies se rapprochent" mais elles ne se rapprochent pas ! C'est la même ! Delpastre a appris la graphie classique avec le félibre Jean Moulzat. Elle n'a pas changé de graphie en rencontrant des occitanistes.

J'ai trouvé le site du Bornat dau Perigòrd : http://www.lobornat.org/