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lengo d'o ou occitan ? - Forum langue d'oc - Forum Babel
lengo d'o ou occitan ?
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
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Lieu: Auvernho

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 17:27 Répondre en citant ce message   

Le forum est intitulé "langue d'oc" et je vois que les disciples de Louis Alibert viennent y parler de "l'occitan", langue artificielle créée par leur "Mèstre" !
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 17:48 Répondre en citant ce message   

Tu dois faire un peu d'attention, parce que peut-être qu'ici il y ait aussi des personnes (comme moi même) que ne se réfèrent à la langue occitane "artificielle" d'Alibert, mais comme ensemble linguistique, qui comprend plusieurs dialectes néo-latins qu'ont des traits en commun.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 17:53 Répondre en citant ce message   

Oui. Mais justement "occitanicus" est un adjectif latin, "occitanus" est un nom latin qui n'ont jamais désigné que le languedoc et ce qui est languedocien.

Accepter de dire "occitan" pour "du pays d'oc", " de langue d'oc", c'est accepter la manière de parler des séparatistes. Je ne le suis pas. C'est mon droit.

Les gents qui ne sont pas séparatistes nous disons "d'oc", "de langue d'oc" ou "provençal" quand ça ne fait pas confusion avec le dialecte provençal.

Je constate que la plupart des messages en "occitan" sont dans la langue artificielle de Louis Alibert. Je n'ai rien vu en languedocien authentique

Je dois ajouter que tous les dictionnaire "occitans" depuis soixante ans sont des dictionnaires de cette langue artificielle.

Les dictionnaires de langue réelle sont intitulés : "Dictionnaire auvergnat, gascon, provençal, rouergat...." ou bien "Dictionnaire de l'occitan auvergnat, gascon...."


Quand il y a "occitan" tout seul, c'est toujours la langue artificielle de Louis Alibert et des écoles privées Calandretas. Ces gosses ne comprennent pas notre langue d'oc vivante, et les gents ne les comprennent que grâce aux très nombreux francismes qu'ils font, et encore très imparfaitement parce qu'ils utilisent des conjugaisons étrangères à la langue d'oc.

Pour résumer, je en comprends pas qu'on utilise un mot aussi contesté que "occitan" alors que la formule "langue d'oc" est la seule sans ambigüité.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 17:59 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord sur "langue d'oc" et un peu moins sur "provençal", qui me semble plus lié à la Provence.
Ici en Piémont il y a des groupes qui utilisent la definition "provençal alpin" pour se référer aux patois d'oc des vallées piémontaises.
Il y a un problème: dans cettes vallées pas toutes les langues qui peuvent être définies comme "d'oc" rentrent dans la définition "provençal".

Dans la province de Côni, il y a des parlers provençaux alpins, mais dans la province de Turin la langue change de domaine, en restant langue d'oc.
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 18:53 Répondre en citant ce message   

Je suggère qu'on ne s'embarque pas dans l'éternelle querelle de la graphie, et qu'on évite les raccourcis bizarres sur la graphie de feu Alibert. La dénomination "occitan" (pour désigner l'ensemble des variétés d'oc, dans leur diversité) est admise par l'essentiel des chercheurs internationaux, ceux qui vont bientôt se réunir à Béziers pour le Xe congrès de l'Association Internationale d'Etudes Occitanes.

La dénomination langue d'oc est admise par tout le monde. Quant aux vallées du Piémont, la dénomination "provençal" est inadéquate, compte tenu des différences entre les parlers locaux et le provençal stricto-sensu. On parle plutôt de vivaro-alpin, frange orientale du nord-occitan. Seule d'ailleurs la famille, nombreuse il est vrai, de Sergio Arneodo en Val Grana, plus quelques autres, défend encore la dénomination "provençal", introduite en 1961 à la fondation de l'Escolo félibréenne dou Pô Le temps a passé depuis.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 20:00 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Je suis d'accord sur "langue d'oc" et un peu moins sur "provençal", qui me semble plus lié à la Provence.
Ici en Piémont il y a des groupes qui utilisent la definition "provençal alpin" pour se référer aux patois d'oc des vallées piémontaises.
Il y a un problème: dans cettes vallées pas toutes les langues qui peuvent être définies comme "d'oc" rentrent dans la définition "provençal".

Dans la province de Côni, il y a des parlers provençaux alpins, mais dans la province de Turin la langue change de domaine, en restant langue d'oc.



Ma principale raison de vouloir la formule "langue d'oc" et comme ajectif "d'oc", c'est que Babel se veut une encyclopédie. Elle doit donc se limiter aux formules scientifiquement incontestables.

Le mot "occitan" est ultra-ultra-ultra-méga-politisé. Il est vénéré par les séparatistes et détesté passionément par les patriotes.

Il ne peut que générer des conflits.

A l'opposition séparatistes / patriotes s'ajoute l'opposition linguistique. Les séparatistes veulent imposer le languedocien trafiqué du gestapiste Louis Alibert comme langue "référentielle" et donc unique de fait, puisque ce doit être selon eux la seule langue des manuels scolaires, ce qui est inacceptable pour quelqu'un qui n'est pas séparatiste.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
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Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 20:02 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
Je suggère qu'on ne s'embarque pas dans l'éternelle querelle de la graphie, et qu'on évite les raccourcis bizarres sur la graphie de feu Alibert. La dénomination "occitan" (pour désigner l'ensemble des variétés d'oc, dans leur diversité) est admise par l'essentiel des chercheurs internationaux,


FAUX, absolument FAUX ! propagande séparatiste d'extrême droite. Les chercheurs disent "provençal" très très très majoritairement. Le mot "occitan" n'existe même pas en russe ou en polonais, ou en roumain ou en serbo-croate ou en chinois et japonais. Toutes ces langues disent "provençal".

Quand des chercheurs allemands disent "occitan" ils parlent du languedocien. Ils n'appelleraient jamais comme ça de l'auvergnat ou du provençal !
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
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Lieu: Auvernho

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 20:05 Répondre en citant ce message   

Citation:
On parle plutôt de vivaro-alpin, frange orientale du nord-occitan. Seule d'ailleurs la famille, nombreuse il est vrai, de Sergio Arneodo en Val Grana, plus quelques autres, défend encore la dénomination "provençal", introduite en 1961 à la fondation de l'Escolo félibréenne dou Pô Le temps a passé depuis.



La notion de vivaro-alpin est une notion des très séparatistes Institut d'Etudes Occitanes (association privée, bien sûr puisque c'est un institut) et Parti Nationaliste Occitan.

La notion de "nord-occitan" est une notion clairement raciste. Louis Alibert définissait ainsi "les races contaminées du Massif Central" (L. Alibert, 1942)
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Valeia



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Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 21:27 Répondre en citant ce message   

oher Monsieur "Felibre d'Auvergne",
-je vous serais reconnaissant de bien vouloir me citer quels "chercheurs internationaux" (vivants, s'entend) peuvent bien continuer à parler de provençal pour la langue d'oc. Le débat a eu lieu au cours de plusieurs assemblées générales de l'Association Internationale d'Etudes Occitanes, (plusieurs centaines de membres), et c'est "occitan" qui a été retenu après un vote. Vous n'y pouvez rien.

-Je ne vois pas très bien quels universitaires allemands ou autrichiens n'utiliseraient "occitan" que comme synonyme de "languedocien". Ceux que je connais ne sont pas dans ce cas. Vous me direz que je ne connais pas les bons, sans doute, sans me dire forcément qui sont les bons, de votre point de vue. L'allemand connaît déjà le terme "okzitanisch", à côté de provenzalisch pour désigner la langue de Mistral dès 1870 (Böhmer). En italien, Biondelli qualifie d'occitanici les parlers occitans des Alpes piémontaises, même si dans un moment de remords patriotique, il en fait des parlers piémontais archaïques.

-Je ne vous permet pas de m'attribuer comme ça, de chic, des idées d'extrême-droite, et encore moins de réduire la discussion sur les points qui nous occupent à un combat politicien dans lequel vous représenteriez , je suppose, le camp de la résistance cantalienne, mitraillette Sten comprise. Ce genre de balivernes n'a pas lieu d'être sur ce forum.

-"Vivaro-alpin"vous déplaît, tant pis. Si vous avez une meilleure dénomination pour les parlers du nord-est de l'espace linguistique occitan, tant mieux pour vous. Elle vous sera toute personnelle et personne ne vous la disputera. Vous n'allez quand même pas en faire du provençal, non ?

"Halte au feu", disait mon premier message. C'est réussi. Je laisse tomber.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
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Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 22:15 Répondre en citant ce message   

Citation:
[quote="Valeia"]oher Monsieur "Felibre d'Auvergne",
-je vous serais reconnaissant de bien vouloir me citer quels "chercheurs internationaux" (vivants, s'entend) peuvent bien continuer à parler de provençal pour la langue d'oc. Le débat a eu lieu au cours de plusieurs assemblées générales de l'Association Internationale d'Etudes Occitanes, (plusieurs centaines de membres), et c'est "occitan" qui a été retenu après un vote. Vous n'y pouvez rien.



FAUX ! plusieurs dizaines de membres, dont la majorité ne sont pas linguistes, mais militants.


Tous les membres de cette "association internationale" sont séparatistes occitans ou catalans d'Espagne.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
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Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 22:18 Répondre en citant ce message   

Citation:
ns lequel vous représenteriez , je suppose, le camp de la résistance cantalienne, mitraillette Sten comprise. Ce genre de balivernes n'a pas lieu d'être sur ce forum.
-"Vivaro-alpin"vous déplaît, tant pis
.



Le vivaro-alpin n'existe pas. L'Ardèche est partagée entre une zone linguistiquement auvergnate et une zone cévenole.

Les parles alpins sont clairement provençaux. Si on veut les séparer du provençal au motif qu'ils sont différents du provençal de Maillanne, à ce moment-là il faut enlever aussi du provençal le niçois, les parlers du Var et les parlers provençaux du Gard.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Tuesday 26 Apr 11, 22:24 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
oher Monsieur "Felibre d'Auvergne",
-je vous serais reconnaissant de bien vouloir me citer quels "chercheurs internationaux" (vivants, s'entend) peuvent bien continuer à parler de provençal pour la langue d'oc. Le débat a eu lieu au cours de plusieurs assemblées générales de l'Association Internationale d'Etudes Occitanes.



Le nom même de cette association montre qu'elle est liée aux milieux séparatistes d'extrême-droite.

Il est sûr que les membres d'une association qui se dit "occitane" vont choisir le mot "occitan".

Mais à l'Université de Bucarest que je connais bien, la chaire de langue d'oc s'appelle "sectia de provensala".
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 0:10 Répondre en citant ce message   

STOP !

Pas de provocation !
On peut très bien avoir des échanges sans être excessifs. Ils doivent impérativement être modérés.
Sinon, on arrête la discussion, qui de toute façon sera stérile.
On a déjà eu ce genre de discussion qui a fait des pages et des pages pour un résultat nul.

Le nom d'une langue est toujours un problème délicat et complexe. Il n'y a pas de "vérité", mais des façons différentes de concevoir une langue.

Et c'est l'éternel conflit entre une langue normalisée (graphie, vocabulaire, nom) et les langues locales (chacune voulant garder ses particularités).
Et si certains sont fiers de parler ce qu'ils appellent le "patois", respectons-les !

Et la démocratie, ce n'est peut-être pas la panacée, mais ce n'est pas non plus quelque chose qu'il faut rejeter (sous le prétexte que le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui).
Là aussi, c'est conflictuel : qui doit décider ? le savant ou le peuple ?

Si la majorité des Provençaux souhaitent appeler leur langue le provençal, on pourrait leur laisser ce choix ?
Et si les habitants des Hautes-Alpes veulent appeler leur langue le "vivaro-alpin", pourquoi pas ? (je n'en connais pas !)
Mais évitons de leur imposer un nom de langue !
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
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Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 0:28 Répondre en citant ce message   

C'est exactement ce que je pense.

En Auvergne nous disons tous "le patois de tel endroit", mais pour la langue nous disons "l'Auvergnat" en précisant aux "rapugats" (non-Auvergnats résidants en Auvergne) que "c'est de la langue d'oc".

Point!

Personne n'appelle la langue l'occitan. PERSONNE !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 10:11 Répondre en citant ce message   

Il faut faire attention à ne pas prendre ses désirs pour la réalité.
Personne ? cela m'étonnerait quand même.

Il serait aussi intéressant de comparer la situation de l'Auvergne avec les autres régions. D'autre part, cela dépend aussi des personnes interrogées.

Les anciens, ceux pour qui la langue d'oc est la langue maternelle, dans l'écrasante majorité, ne se reconnaissent pas dans l'occitan, ni dans sa graphie. Ils sont conservateurs. (dans le sens "noble" du terme, car ils ont conservé leur langue locale, leur patois)

Face à cela, une nouvelle génération arrive dont la langue maternelle est le français. Comme la langue d'oc n'a pas été transmise par leurs parents, ils l'apprennent à l'école ou dans des manuels. Ils ont une conception différente de la langue et conçoivent l'occitan, comme le français.
Ils ne font pas la distinction entre langue littéraire ou officielle et langue parlée (dialectale) comme le font, par exemple les Arabes.

Avec une volonté de faire table rase du passé. On rejette le patois parce que c'est "péjoratif", mais en rejetant le caractère péjoratif, on rejette aussi ce qu'il désigne !
Pour créer une "nouvelle langue". Comme le français, au XVIe siècle.
Même phénomène en breton. Le breton moderne n'est pas le patois breton parlé au début du XXe siècle.
Ce n'est pas une langue différente certes, mais ce n'est pas tout à fait la même langue.

En Provence, la majorité des locuteurs de cette langue rejettent l'occitan. Mais plus on va dans le nord (Hautes Alpes), là où l'identité provençale est moins ancrée, plus l'occitan est présent.
Mais il existe une minorité occitaniste. Très militante. Qui souhaite imposer ses vues.

En Auvergne, le rejet de l'occitan est réel. Dans quelle proportion ? je l'ignore.
Mais ce rejet est beaucoup moins virulent au Limousin, où l'emploi du terme "occitan" se rencontre souvent. Pourquoi ?
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