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lengo d'o ou occitan ? - Forum langue d'oc - Forum Babel
lengo d'o ou occitan ?
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Felibre d'Auvernho



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Lieu: Auvernho

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 17:46 Répondre en citant ce message   

Pasha a écrit:
La finale atone féminine est tellement A en Corrèze que Béronie dans son dictionnaire la note systématiquement O. Béronie qui note le parler de Tulle, qui est aussi celui de Roux... J'dis ça, j'dis rien.

parce qu'il "normalise". A Tulle on parle bien en A.

Citation:
@Xavier : tu dis "si les graphies se rapprochent" mais elles ne se rapprochent pas ! C'est la même ! Delpastre a appris la graphie classique avec le félibre Jean Moulzat.

Joan Mouzat était plus lié aux occitanistes qu'aux Félibres. Ceci dit son orthographe n'est pas celle d'Alibert puisque il n'écrit pas notamment cet absurde N muet des occitans. Il écrit : la razo (pas la rason) et avec Z. Il écrit "lo pa" (pas lo pan) Il écrit "chanto" (et pas "chantan")

Bref, il reprend l'orthographe des troubadours en changeant la signification des voyelles.
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
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Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 21:42 Répondre en citant ce message   

-Roux écrivait -a final parce que pour lui le -o final était ce qu'il appelait un "-o usurpateur" qui devait disparaître.

-L'histoire de la genèse de la graphie "classique" est longue et compliquée. On en trouve les premières annonces chez l'Aveyronnais Durand de Gros en 1878, puis chez le Drômois Moutier dans les années 80 et quelques autres encore. Tous préconisent -a pour la finale féminine, comme déjà Honnorat, et "o" pour /u/, sans oublier lh nh. Il s'agit d'un processus lent, tâtonnant, dont feu Alibert, qui a changé plusieurs fois certains détails,ne constitue qu'une étape.
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
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Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 22:48 Répondre en citant ce message   

Donc cela veut dire qu'il faut prononcer le -a final comme un a et non comme un o ?
Certes, les voyelles étant atones, la différence de prononciation est très faible. Mais pour l'apprentissage d'une langue, c'est important.
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
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Lieu: Lemosin

Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 23:20 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Donc cela veut dire qu'il faut prononcer le -a final comme un a et non comme un o ?
Certes, les voyelles étant atones, la différence de prononciation est très faible. Mais pour l'apprentissage d'une langue, c'est important.


Non, non pas dut out ! Enfin, ça dépend de ton parler. Le -a final atone s'écrit comme ça, parce que c'est la finale latine et celle de l'occitan ancien (la langue d'oc médiévale, pour ne vexer personne...). Après sa prononciation varie selon les parlers (sans qu'il y ait de règles précises, pas d'isoglosses là dessus). Cela peut-être [a] (en nissart, aranais, montpelliérin), [ë] (en béarnais, landais), [o] (dans beaucoup de parler). En général, on considère que la prononciation [o] est la plus courante (d'où l'usage d'un "o" en graphie mistralienne et par Felibre d'Auvernho, même s'il a dit dans un autre message qu'il disait "a").

En gros, dans l'apprentissage de la graphie classique, on part de son parler (ou de celui qu'on apprend) et on voit comment se prononce les différentes lettres. Ce qui permet de comprendre un autre parler (puisque la forme écrite sera la même) même si on ne sait pas le prononcer précisemment (je suis pour ma part incapable de lire un texte en languedocien a voix haute, je n'aurai pas le code, je prononcerai à la limousine).
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 0:06 Répondre en citant ce message   

C'est le problème des langues régionales avec ces nouvelles graphies : on ne sait pas comment cela se prononce.
j'en avais discuté dans le cadre du poitevin-saintongeais.
Personnellement, j'estime qu'on devrait être le plus proche de la prononciation française, car c'est la langue que nous maîtrisons.
C'est pour cette raison que je préfère la graphie mistralienne (pour le provençal).

Mais souvent les "défenseurs" des langues régionales ne veulent pas d'une langue qui prend comme référence le français, par "orgueil de langue".
Je pense que c'est une erreur car c'est un obstacle pour un Français qui veut s'intéresser aux langues régionales.
En ce qui me concerne, je ne fais plus d'effort avec ces nouvelles graphies. C'est pourquoi, je ne m'intéresse plus trop aux langues régionales.
Ras le bol de cet "orgueil de langues" !
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 0:53 Répondre en citant ce message   

Ta remarque est intéressante et appelle à pas mal de commentaires. Déjà en soi la graphie classique n'est pas nouvelle, elle est en gestation depuis la fin du XIXe siècle et quasiment fixé (à quelques détails prêt) depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Et elle se réfère directement à la graphie médiévale (ce qui permet d'avoir déjà une approche de la langue médiévale). Ensuite, tu dis qu'on ne sait pas comment ca se prononce. Bah, non, on ne sait pas quand on apprends une langue. Faut apprendre. Et c'est la seule graphie (sauf en Provence) qui est enseignée.

L'avantage d'une graphie phonétique française, c'est de pouvoir lire, quand on est français. Mais comme on est face à des langues ayant une variété dialectale importante, on change d'orthographe à chaque parler. Un exemple : les vaches s'écrit "las vachas" en nord-occitan du limousin aux vallées italiennes. Sauf qu'à Limoges, on dira plutôt lâ vatsâ et à quelques kilomètres lè vatchè. Si je pense à moi et 3 autres amis vivant sur Limoges mais venant de quoi différents du Limousin on devra écrire : lâ vossâ, lè vatchè, lâ vatsâ, lâ vatchâ. Ou alors, on fait comme Felibre d'Auvernho qui a choisit le parler d'une revue (l'Auvergnat illustré, je crois) et on écrit pas son parler. Comme d'ailleurs la graphie mistralienne qui écrit en soi le provençal de Mistral qui est un standard (et pas un parler particulier).

Ensuite, tu dis que c'est un obstacle pour un Français qui s'intéresse aux langues régionales. certes... Mais y'a pas que des Français qui peuvent s'y intéresser. Et surtout, les langues dites régionales ne sont pas si régionales que ça ! Pour prendre celle du sud, catalan, basque et occitan sont parlés en Espagne. Et en Italie (sauf le basque). Faut-il imposer un système phonétique français aux occitanophones espagnols et italiens ? Ca a été plus ou moins fait. En concurrence avec des systèmes locaux. Je me demande d'ailleurs si le système imbittable des occitans d'Italie n'est pas un mix entre graphie française et piémontaise. Et la graphie du nissart a des influences italiennes.

En fait, le vrai problème, pour l'apprenant, c'est celui de la diversité dialectale. Quelque soit la graphie, il vaut mieux apprendre un parler, à bien l'écrire, et après voir les autres dialectes. Ca passe sans problème. Et franchement la graphie du provençal c'est pas très compliqué. Ton "Prouvènço" il s'écrit Provènça (o se dit "ou" et a final se dit "o").

En résumé pour moi, la force de la graphie classique c'est : d'être historique et de permettre d'écrire de la même manière la plupart des mots quelque soit le dialecte. Sa difficulté : de ne pas être naturelle pour un français (qui va avoir tendance à la prononcer comme si c'était de l'espagnol).
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 11:01 Répondre en citant ce message   

C'est un choix qui a été fait : on préfère mettre en avant l'harmonie entre occitan et catalan, afin que les Catalans puissent s'intéresser à l'occitan. C'est un choix.
Et tant pis pour les Français ! S'ils veulent s'intéresser aux langues régionales, ils n'ont qu'à faire un effort !

Effort pour s'y retrouver entre provençal maritime et provençal rhodanien, quand ce n'est pas le provençal littéraire de Mistral.
Effort pour s'y retrouver dans les manuels de provençal avec ce système de double graphie !
Effort pour ne pas être dégoûté entre les querelles entre pro et anti-occitanistes : chacun disant que c'est la faute de l'autre !
Si je choisi la graphie qui est la plus répandue en Provence (la graphie mistralienne), les pro-occitans font tout pour dénigrer ce choix (c'est une graphie dépassée etc..)

Eh bien, je pense que cela ne vaut pas la peine de faire des efforts.

Les graphies normalisées posent un problème. Pas seulement en occitan. Prenons aussi l'exemple du poitevin-saintongeais.
Il y a tellement de réactions de rejet contre les graphies normalisées que cela ne donne pas envie de s'y intéresser.

Je pense qu'il vaut mieux s'intéresser à l'habitant du lieu où l'on souhaite voir ces langues populaires revivre, plutôt que de penser d'une façon trop "théorique" ou trop "linguistique".
Et essayer de comprendre les motivations des gens.
Ce qui est difficile : on sait quand on fait du marketing que ce que veulent les gens ne correspond pas à ce qu'ils sont prêts à faire.
Par exemple, vouloir faire du sport est une chose, pratiquer un sport en est une autre.

À mon avis, la politique pour développer les langues régionales en France est un fiasco total. Et tout le monde est responsable de ce fiasco.
Il faudrait voir cela d'une façon différente, en testant des pistes nouvelles.
Et surtout, en essayant de concevoir un apprentissage des langues régionales en dehors de structures comme l'Education nationale (et ses enseignants) !
Il faudrait organiser un grand débat dans lequel chacun accepte la remise en question.
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Invidia



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Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 11:20 Répondre en citant ce message   

Pasha a écrit:
Ensuite, tu dis que c'est un obstacle pour un Français qui s'intéresse aux langues régionales. certes... Mais y'a pas que des Français qui peuvent s'y intéresser.

Il y a beaucoup de Pashtuns ou de Cantabres qui vont vouloir apprendre le limousin de leurs ancêtres ? La graphie classique est un échec pédagogique béant qui a introduit une sensation d'étrangeté auprès du seul public susceptible de vouloir apprendre le "patois". On ne peut vouloir apprendre le limousin que si l'on est d'extraction limousine (sinon, c'est triste, mais il y a des chances que l'on s'en foute). Et les personnes d'extraction limousine sont généralement des francophones, socialisées par l'Ecole de la République, qui ont appris à lire avec le code orthographique du français (qui avait connu sensiblement les mêmes évolutions que celui du dit occitan : "ou" pour [u] apparait dès le XIIème siècle chez les troubadours).

Du reste, il sera toujours difficile de faire comprendre à un locuteur de langue romane que "las vachas" se prononce en fait "lâ vatsâ". Je renvoie aux nombreux exemples de graphies contre-intuitives dans l'application de la réforme alibertine aux dialectes dits nord-occitans. Il y a même des fous qui essaient de l'appliquer aux dialectes marchois et du Croissant.
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Xavier
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Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 12:27 Répondre en citant ce message   

Il faudrait aussi voir les choses de façon constructive et ne pas avoir cet éternel refrain : c'est de la faute aux occitanistes, ou bien (pour ces derniers) c'est de la faute à la IIIe république etc...

Le passé, c'est le passé. Il faut tenir compte de la situation actuelle.
Et faire des propositions. Non pas forcément pour faire revivre une langue, s'il n'y a plus aucune chance, mais de faire connaître ce que fut une langue, un patois.
De toute façon, il en restera toujours quelque chose. Ne serait-ce des mots, des expressions, des proverbes, qui pourront toujours enrichir le français régional.

Cela ne sert à rien de répéter "tout est foutu à cause de vous".
Là, aussi sur ce plan, on peut se remettre en question.
Et l'anti-occitanisme peut se devenir une attitude stérile et contre-productive.
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Valeia



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Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 12:39 Répondre en citant ce message   

-Aucun système graphique n'est directement déchiffrable sans initiation. C'est un code, si on n'a pas le décodeur, on n'y entrrave que couic. Je me souviens de ma rencontre avec Arneodo il y a pas loin de 40 ans maintenant (soupir...). Il a essayé de me parler en rhodanien alors quejelui parlais alpin....), et ça donnait ça : [t'outi li pruvens'au p'arlun pruvens'au em'e l as'en frans'és] avec un superbe r apical de derrière les fagots. J'ai connu une prof de provençal, à peu près à la même époque qui prononçait [t'outi li njy'e] ce qui s'écrit en mistralien "tóuti li niue" et se prononce bien sûr [t'uti li nj'ö]. Ni l'un ni l'autre n'avait compris, par ce que personne ne leur avait expliqué, que l'accent aigu sur le o ne notait pas le premier élément d'une diphtongue (c'est l'accent grave qui joue ce rôle en mistralien), mais la place de l'accent tonique. Et que niue était une graphie de compromis entre le njö] rhodanien que le [ny'e} maritime... Autant pour le phonétisme...
Je n'ai rien contre la graphie mistralienne, et je me garde bien de la décrier. J'ai déjà dit que pour moi, chacun pouvati parler ce qu'il voulait et écrire ce il voulait, pourvu qu'il parle et écrive. Le jour où plus personne ne parlera ni n'écrira, on aura l'air malin, non ? Alors je suggère qu'on arrête les frais.
-Le principe de la graphie classique, c'est que chacun prononce "comme dans son village" quel que soit le parler noté puisque ce qui est noté c'est les phonèmes de base communs à tous les parlers inclus dans le système occitan (Croissant inclus), quelle que soit leur réalisation phonétique locale. Chez moi, le -a final se prononce -a, à Saint-Véran -o, à Vinadio [-u], etc, et ce n'est pas grave. Le catalan le portugais, le romanche et un certain nombre de dialectes italiens prononcent un e neutre qu'ils notent -a, et ils n'en meurent pas. Il suffit de savoir, ou qu'on t'explique et c'est là que ça devient délicat.
Le vrai problème, c'est justement que pour prononcer "comme dans son village", il faut maîtriser le parler de son village. C'était possible du temps de Perbosc et Estieu, quand la plupart des gens avaient un contact au moins passif avec une variété parlée, ce n'est plus aussi vrai aujourd'hui, surtout pour des gens dont le "village" est une métropole... D'où le problème des apprenants et des néolocuteurs, et c'est vrai que si on n'explique pas correctement ce que recouvre, dans une région donnée, la transcription classique du parler de la région, on aboutit à des monstruosités. D'où la nécessité d'un enseignement, qu'il soit scolaire, ou associatif (dans ces nombreux "clubs de patois" qu'on trouve un peu partout.
-Xavier, s'il te plaît, n'enterre pas si vite l'enseignement de la langue dans l'école publique. On a eu suffisamment de mal à l'y faire rentrer et à l'y maintenir, et je ne vois pas ce qui pourrait vraiment la remplacer (les Calandretas, ça ne touche que quelques milliers de gamins, et c'est par dizaines de milliers que ça se passe dans le public).
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Valeia



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Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 12:49 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
"ou" pour [u] apparait dès le XIIème siècle chez les troubadours.


On n'a aucun manuscrit de troubadours remontant au XIIe. Ce qu'on a c'est des manuscrits postérieurs copiés en pays d'oc, en Italie, en Espagne ou...en France. Et c'est dans les manuscrits copiés en Fance qu'on peut effectivement trouver /u/ graphié "ou". Dans les textes de la pratique (chartes, docs d'administation municipale etc. Il faut attendre la fin XVe ou le début XVI, parfois plus tard encore selon les régions pour voir le "ou" français remplacer un o qui jusque là notait indifférement, depuis le XIIIe siècle /u/ et /o/ouvert. C'est justement parce que "ou" est typiquement français que Froissard fait dire "Fals traditour" à un Gaston Febus dont toute l'administration utiliserait le "o" pour noter ce "ou" .
-par ailleurs, il y a plein de gens qui apprennent l'occitan sans avoir de "racines" dans le pays. C'est la vie et c'est pas mal. Pour une fois que des Français ordinaires s'intéressent à autre chose qu'à leur seule langue...
***
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 13:34 Répondre en citant ce message   

Il ne s'agit pas d'enterrer l'enseignement dans les écoles publiques. Je dis tout simplement que l'on peut s'ouvrir à d'autres pistes et que cela ne doit pas forcément passer par l'école publique.
D'ailleurs, je serais même favorable à des initiations dans l'école primaire, pour tous.
Je suis plutôt favorable au principe d'un peu de langue régionale pour tous (même s'il ne s'agit que d'un vocabulaire limité) que d'un enseignement soutenu pour quelques uns.

Ensuite, le problème de la graphie est important : je pense qu'il faut en choisir une plutôt que d'avoir à passer d'une graphie à l'autre en fonction de l'auteur, ou de l'enseignant.
C'est important quand on ne maîtrise pas bien une langue.

Mais là encore, tout dépend ce qu'on veut faire de la langue : élitiste ou populaire ?
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Invidia



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Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 13:47 Répondre en citant ce message   

"ou " est déjà dans les chartes gasconnes de Bordeaux ...

De toute façon, on constate que les occitanistes persistent dans l'erreur :
- ils se refusent à comprendre que les gens n'ont pas le temps d'assimiler la graphie classique, d'autant plus qu'ils n'ont même plus l'accent aujourd'hui (et donc l'accent tonique naturel).
- ils s'illusionnent sur l'enseignement public qui ne pourra jamais se substituer à une transmission familiale qui est éteinte.

Bref, le discours occitaniste est celui d'un syndicat enseignant : plus de postes ! plus de sous ! plus de temps ! Mais mes chers amis, il n'y a plus de fric, ni le temps dans la société moderne, et surtout, il n'y a pas de demande massive qui justifierait ces investissements !
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 13:50 Répondre en citant ce message   

Leopold Constant dans son "Essai d'étude d'un sous-dialecte du provençal" (le rouergat de l'ouest) donne des références d'archives consulaires rouergates présentant "ou" dès 1110.
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Pasha



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Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 13:58 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Ensuite, le problème de la graphie est important : je pense qu'il faut en choisir une plutôt que d'avoir à passer d'une graphie à l'autre en fonction de l'auteur, ou de l'enseignant.
C'est important quand on ne maîtrise pas bien une langue.
A ma connaissance, à part en Provence, ou vous avez deux graphies, la langue d'oc n'est enseignée qu'en graphie classique. En Bearn, il y a bien quelques anti-occitanistes qui font des cours (un ou deux, je sais pas) dans leur graphie mais c'est tout. Les club de patois dont parle Valeia, je n'en connais pas en Limousin, je ne peux pas dire quelle graphie ils utiliseraient. Les groupes folkloriques, qui ne sont pas liés au milieu occitaniste, utilisent la graphie classique ici.
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