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lengo d'o ou occitan ? - Forum langue d'oc - Forum Babel
lengo d'o ou occitan ?
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
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Lieu: Auvernho

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 14:01 Répondre en citant ce message   

Je ne connais pas assez l'occitan pour savoir s'il a une "harmonie" avec le catalan.

Ce que je sais c'est que la langue d'oc, avec son très fort substrat gaulois, n'a pas grand-chose à voir avec le catalan, langue ibéro-romane.

Ce que je sais c'est que les intellectuels ne peuvent pas avoir raison contre le peuple pendant un siècle !

Ce que je sais c'est que des chartes municipales rouergates ont dès 1110 des formules comme "los que dizou" avec OU.

Ce que je sais c'est que ce OU n'est pas d'origine française puisqu'il a été adopté en langue d'oc, et notamment en Provence avant d'être adopté en français.

Ce que je sais c'est que MÊME SI CE OU ETAIT FRANCAIS, je dirais "merci la France" parce que le système O, OU U est le plus commode pour noter notre chère langue.

Ce que je sais c'est que ceux qui ne veulent pas aider les "Français" à s'intéresser à notre langue sont des traîtres, car enfin nous sommes Français et les petits Kevin ou Cindy de "race occitane" sont Français et souvent tout autant déracinés de la langue d'oc que les franchimands.


Le choc d'apprendre le passé gestapiste d'Alibert m'a fait refuser d'écrire en graphie pseudo-classique,

mais auparavant j'avais commencé à écrire en orthographe mistralienne, pouquoi ?


Par ce que en 1973, "LA CABRETO" était devenue "LA CABRETA" et malgré cela en 2005 encore, c'est à dire pendant 32 ans, dans toutes les lettres de lecteurs AUCUNE n'a jamais été écrite en graphie pseudo-classique.

C'est à dire que même les gens qui la lisent refusent de l'écrire.


Elle est donc particulièrement inadaptée à la langue d'oc.


J'ajouterai un dernier point.

Quand j'écrivais en graphie pseudo-classique les gens de ma famille ne pouvaient pas me lire. (C'est quand-même embêtant quand on veut "libérer" linguistiquement son peuple) mais les gens des autres dialectes ne me lisaient pas non plus.

Quand j'écris l'auvergnat selon les principes de l'Escolo Auvernhato, bien sûr ma famille et mes compatriotes du Cantal me lisent sans difficulté, mais même mes lecteurs provençaux ou gascons.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
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Lieu: Auvernho

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 14:07 Répondre en citant ce message   

en Languedoc -Roussillon et en Midi-Pyrénées il y a des profs qui enseignent l'orthographe mistralienne, d'autant plus que le ministère exige qu'on respecte "l'orthographe des auteurs" et que tous les grands auteurs, les petits aussi d'ailleurs, ont écrit en orthographe mistralienne.
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Xavier
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Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 14:23 Répondre en citant ce message   

@ Invidia,

je pense que tout le monde a compris ton point de vue : inutile de répéter sans cesse le même refrain.
Tu ne pourrais pas faire des propositions au lieu de toujours dénoncer les occitanistes ?

Je suis loin de partager leurs idées, mais franchement, si vous avez un point de vue aussi négatif, cela devient pénible.
On a l'impression que vous ne pensez qu'à détruire. Dans une logique (ou un comportement) destructrice, voire suicidaire.
Comme si la destruction de l'autre vous apportait une certaine jouissance.

Alors que votre savoir, vous pouvez le transmettre, ne serait-ce qu'avec des pages de texte et du son. On peut encore enregistrer des textes, avant qu'il ne soit trop tard.
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
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Lieu: Lemosin

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 14:30 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
en Languedoc -Roussillon et en Midi-Pyrénées il y a des profs qui enseignent l'orthographe mistralienne, d'autant plus que le ministère exige qu'on respecte "l'orthographe des auteurs" et que tous les grands auteurs, les petits aussi d'ailleurs, ont écrit en orthographe mistralienne.
Que l'on fasse lire des textes dans la graphie de l'auteur, ca me semble logique. Surtout pour des textes qui datent d'avant la généralisation de la graphie classique. Après, ca ne veut pas dire qu'on apprend aux élèves à écrire cette graphie. Tu as des preuves de ce que tu affirmes ? Je ne connais aucun manuel scolaire dans une autre graphie que la classique (même pour le provençal d'ailleurs).
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 15:03 Répondre en citant ce message   

Moi je connais quatre profs qui enseignent en orthographe mistralienne. De toutes façons il n'y a pas de manuel scolaire sauf en languedocien occidental, qu'on ne va pas enseigner en Guyenne ou en Gascogne quand-même !

Ive Gourgaud qui enseignait en orthographe mistralienne à Alès - il est retraité maintenant - a fait d'excellentes brochures scolaires, valables pour le cévenol, mais il suffit de les adapter.

Alan Broc a écrit une méthode de langue d'oc en orthographe mistralienne basée sur le provençal (dialecte le plus écrit) et sur le haut-auvergnat (dialecte le plus parlé).
Les phrases des leçons sont marquées dans les deux parlers qui sont comparés.

A partir de la sixième leçon il y a des dialgues avec des gents qui peuvent parler aussi bien rouergat que toulousain.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 16:05 Répondre en citant ce message   

Pasha a écrit:
Je ne connais aucun manuel scolaire dans une autre graphie que la classique (même pour le provençal d'ailleurs).

C'est quand même très grave !
Le dictionnaire provençal de Coupier est en graphie mistralienne, les méthodes assimil aussi.
Quand je vois que la plupart des Provençaux préfère la graphie mistralienne, cela veut dire qu'on impose une graphie.
Tu montres bien le problème que pose le mouvement occitan : il se repose sur l'école pour imposer des normes.
En partant du principe que l'école impose la langue, partant du principe que l'école avait imposé le français.
Le problème, c'est qu'on impose pas une langue contre la volonté du peuple. Et quand on impose d'une façon autoritaire, on risque d'assister à une réaction inverse.

Après, il ne faut pas s'étonner que cela provoque un rejet et des réactions violentes contre l'occitanisme.
De toute façon, tout changement de graphie provoque une réaction hostile (regardons le français)
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 16:42 Répondre en citant ce message   

Des formes en "ou" dès le XIIe siècle ? A ce stade, l'ancien français ne les connait lui même pas encore alors même que certains de ses /o/fermés sont déjà passés à [u]. Les seuls textes occitans du XIIe-XIIIe dans lesquels on peut trouver des graphies en "ou" sont ceux qui ont été recopiés à date tardive (à partir du XVIe)par des scribes qui ont voulu "moderniser" la graphie de ces textes (exemple, le livre de l'Epervier de Millau édité par Constans en 1882 à partir d'une copie de 1668). Si l'on veut avoir une idée de la graphie du XIIe, il faut se référer aux originaux, ceux édités par Clovis Brunel sous le titre Plus anciennes chartes en langue provençale (sic) : la plupart sont justement rouergates. Même remarque pour les chartes bordelaises, de toute façon postérieures à 1200.
Sur le fond : ce qui justifie l'adoption par le français du digraphe "ou", c'est le télescopage entre trois phonèmes, deux /o/ l'un ouvert, l'autre fermé, plus /u/, le moins fréquent. A un moment, les scripteurs s'aperçoivent que noter ces trois sons distincts par un même "o" crée des ambiguités ennuyeuses. "u" est indisponible puisque notant déjà /y/, et c'est alors (fanfare) qu'arrive le "ou"; disponible puisque il n'y a pas ou plus de diphtongue /'ou/ dans le système du français.

La situation de l'occitan est totalement différente : là; le débat est circonscrit entre le o ouvert, noté "ò", le /u/ (plus fréquent dans le système occitan qu'en français). et le /y/. "u" convient pour /y/, et pour noter /u/ le o sans accent grave fait l'affaire (je laisse de coté les cas où il faut un accent aigu (deliciós). Quant à la séquence ['ou], l'utilisation du ò comme premier élément de diphtongue (emprunté à la graphie mistralienne face au hideux "oou" antérieur) permet de régler le problème. tel quel, ce système permet un rendement maximal en fonction de la fréquence des divers phonèmes impliqués et un gain de place fabuleux, au prix où est le papier (dolorós face à doulourous : c'est pas beau la vie ?). Je signale que le piémontais -enfin, une des graphies en usage pour le piémontais- connaît le même système ò /o /u. Je signale aussi que la solution "o"pour /u/ dans l'écriture de l'occitan est déjà défendue par Dessales en 1837, Devals à Montauban dans les années 50 du XIXe, Durand de Gros en 1878 et Moutier en 1886, bien avant Alibert, donc.

Je sais bien que l'on est habitué à l'orthographe française et qu'elle a l'avantage de la familiarité. Mais elle n'est pas adaptée au système phonologique de l'occitan, et elle est donc incommode. Et quelle que soit la graphie utilisée, je répète que sans initiation, aucune graphie n'est immédiatement déchiffrable sans larmes. J'ajoute que pour un locuteur natif de milieu populaire, quelle que soit la graphie employée, il aura du mal à retrouver son parler familier, ne serait-ce que parce que tout a été fait depuis des générations pour le persuader que le patois, ça s'écrit pas. Ergo, tout texte écrit prétendant être du patois ne peut pas être son patois à lui, et reste donc illisible. Ce sont les beautés de la diglossie à la française. Ca veut dire qu'il fait être extrêmement prudent et surtout très respectueux quand on repropose du texte occitan à un public différent du public occitaniste et félibréen ordinaire (middle class à loisirs culturels) : leur balancer à la tronche du normalisé hardcore en les engueulant n'est pas forcément la meilleure méthode. C'est tout le débat du rapport entre les deux catégories de porteurs de la langue, les militants et les héritiers, et ça dépasse largement la seule question de la graphie.
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 19:26 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:

C'est quand même très grave !

Oui c'est très grave qu'il n'y ait pas de manuel scolaire pour les profs en Provence qui enseignez la graphie mistralienne, on est d'accord.

Xavier a écrit:

Tu montres bien le problème que pose le mouvement occitan : il se repose sur l'école pour imposer des normes.
Par contre, là, il ne faut pas exagérer. Ce n'est pas au mouvement occitaniste (ou félibréen d'ailleurs) d'éditer des manuels scolaires. C'est à l'Education Nationale de faire le nécessaire. L'académie de Bordeaux édite un manuel en gascon, languedocien, limousin (les 3 dialectes parlés sur l'académie) et provençal. L'académie de Toulouse ou Montpellier doit en faire un en languedocien mais je ne le connais pas (il est peut-être en plusieurs dialectes je n'en sais rien). Perso, je n'ai eu entre les mains que celui de Bordeaux (dont on se sert pour les cours du soir à Limoges). Il n'est financé que par les régions Aquitaine, Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon. C'est ça, le problème. L'EN et les politiques (même provençaux) se tapent de l'enseignement de la langue. Du fait, je pense que la plupart des profs enseignent sans manuel scolaire.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 19:59 Répondre en citant ce message   

Valeia a écrit:
Des formes en "ou" dès le XIIe siècle ? A ce stade, l'ancien français ne les connait lui même pas encore alors même. Les seuls textes occitans du XIIe-XIIIe dans lesquels on peut trouver des graphies en "ou" sont ceux qui ont été recopiés à date tardive (à partir du XVIe)par des scribes qui ont voulu "moderniser" la graphie de ces textes



Ce n'est pas de ceux-là que Léopold Constans parle. C'est de textes du XIIème siècle sur manuscrits du XIIème siècle, des textes originaux, pas des copies qui n'ont aucune valeur.

Bien sûr que l'ancien français ne connaissait pas le digraphe OU puisque ce sont nos ancêtres qui l'ont inventé, et les francophones l'ont repris, très tardivement d'ailleurs puisque ce n'est qu'au XVIIème siècle que la différence entre O et OU a été définitive.

Auparavant on écrivait "soleil" et on prononçait "souleil". Pour ce mot-là on n'a pas osé changer la graphie, alors on a changé la prononciation.
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Harald



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Messages: 6
Lieu: Alemanha

Messageécrit le Tuesday 28 Jun 11, 9:23 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
FAUX, absolument FAUX ! propagande séparatiste d'extrême droite. Les chercheurs disent "provençal" très très très majoritairement. Le mot "occitan" n'existe même pas en russe ou en polonais, ou en roumain ou en serbo-croate ou en chinois et japonais. Toutes ces langues disent "provençal".

Le mot "occitan" existe en russe (окситанский) et aussi en allemand (Okzitanisch).
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Violens



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Messages: 137
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Messageécrit le Tuesday 28 Jun 11, 11:41 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
Ce que je sais c'est que la langue d'oc, avec son très fort substrat gaulois, n'a pas grand-chose à voir avec le catalan, langue ibéro-romane.


Le catalan n'est pas une langue ibéro-romane et l'occitan n'a pas "un fort substrat gaulois"
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rejsl
Animatrice


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Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 28 Jun 11, 20:22 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne l'allemand, le mot das Okzitanische désigne ce qu'on appelait la langue d'oc . C'est donc un terme général pour désigner cette langue parlée au sud de la France, dans le Val d'Aran espagnol et dans le Piémont italien.

Les variantes régionales ( dialectes) ont chacune un nom correspondant, en allemand:

- Limousinisch ( pour le dialecte limousin)

- Arvenisch ( en Auvergne)

- Vivaro-alpinisch ( Alpes françaises et Piémont)

- Languedokisch ( dans le Languedoc)

- Provenzalisch ( en Provence)

- Gaskognisch ( en Gascogne)


Je suis étonnée de voir une telle opposition entre des variantes régionales d'une même langue. Lorsqu'une langue est menacée, il me semble que ceux qui désirent la sauver devraient chercher tout ce qui peut la promouvoir et recueillir, conserver même toutes les variantes, y compris, à l'écrit! En France, on a quelque peu oublié qu'une langue vit aussi à travers ses dialectes.

Ainsi, pour le yiddish, il y eut autrefois, des querelles assez vives pour savoir quelle orthographe standard allait être choisie, et s'il existe bien une norme de transcription standard en lettres romanes, pour l'écriture dite " normale", en caractères hébraïques, les variantes régionales sont acceptées.

Pour ma part, j'ai grandi à Toulouse où j'ai entendu parler et prononcer autrement que ne le font mes amis actuels de Marseille, pourtant, il s'agit bien de la même langue. J'ai du mal à comprendre ce que je considère comme des querelles de clocher roulement des yeux
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Harald



Inscrit le: 28 Jun 2011
Messages: 6
Lieu: Alemanha

Messageécrit le Tuesday 28 Jun 11, 22:06 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
En ce qui concerne l'allemand, le mot das Okzitanische désigne ce qu'on appelait la langue d'oc . C'est donc un terme général pour désigner cette langue parlée au sud de la France, dans le Val d'Aran espagnol et dans le Piémont italien.

Par exemple, manuel de langue occitane s'appelle: Einführung in die okzitanische Sprache / Peter Cichon.
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Fux



Inscrit le: 17 Apr 2011
Messages: 10
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Wednesday 29 Jun 11, 0:16 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:

Pour ma part, j'ai grandi à Toulouse où j'ai entendu parler et prononcer autrement que ne le font mes amis actuels de Marseille, pourtant, il s'agit bien de la même langue. J'ai du mal à comprendre ce que je considère comme des querelles de clocher roulement des yeux


Bon, histoire de refaire ce match une trentième fois, je vais donner mon avis. Ce n'est sans doute pas très intéressant, vu qu'en fouillant dans les archives de ce forum, ils semblerait que celà est déjà été débattu plus que de raison, et que tous les points de vue se soient déjà largement exprimés et confrontés. Enfin.

Sûr que l'on se comprend maintenant que l'occitan est enseigné partout pareil, mais celà ne signifie pas que les parlers que l'occitan revendique furent de l'occitan avant l'invention de ce dernier. L'histoire politique a fait qu'un ensemble de parler gallo-romans se sont retrouvés désignés ensemble sous le nom d'occitan. Pourquoi pas. Mais a priori il n'y avait pas spécialement de raison de les unir avec ces voisins là plutôt qu'avec d'autres.

Considérons aussi les compétences des locuteurs en langues romanes. Tout occitanophone a le français/castillan/itaien comme langue maternelle, il a sans doute appris une autre langue romane à l'école, il a peut-être entendu le parler local dans sa famille, et enfin il parle l'occitan. Celà nous fait un minimum de deux langues romanes, voire plus. Forcément avec ce paquettage on est équipé pour comprendre les parlers voisins, ou moins voisins.
En ce qui me concerne: français, un peu de sud-languedocien en famille, castillan au collège et lycée, puis occitan au lycée et université (avant que je ne rende compte que je n'arrivais plus à parler avec ma famille, et que je ne fasse machine arrière).
Bref forcément je ne suis pas totalement une truffe en langues romanes. Je comprends d'autre langues étiquetées "occitan" sans problème, mais pas parcequ'elle sont "occitanes". Simplement j'ai des compétences passives dans beaucoup de langues romanes "occitanes" ou pas. Celà ne signifie pas que toute les langues que je pige soient de l'occitan. A ce régime toute la Romania parle occitan.

Il me parait difficile de comparer la situation actuelle avec ces locuteurs qui ont tous en commun le français/... et l'occitan, avec celle du long passé où les gens, principalement monolingues, pratiquaient des parlers riches et typés. L'experience subjective de l'état présent des langues ne nous renseigne que très difficilement sur la validité historique de l'hypothèse occitane.

Si je parle mon sud-languedocien comme il faut je communique sans problème avec... les catalans, c'est tout. C'est les seules situations que je connaisse où chacun garde son parler, et où j'ai l'impression que l'on parle la même langue.
Pour les "occitan" soit on passe au "standard" soit on se comprend en parlant doucement chacun dans sa langue, comme celà m'est arrivé avec des italiens ou des castillans... ni plus ni moins.
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 308
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Wednesday 29 Jun 11, 3:54 Répondre en citant ce message   

Citation:
Sûr que l'on se comprend maintenant que l'occitan est enseigné partout pareil, mais celà ne signifie pas que les parlers que l'occitan revendique furent de l'occitan avant l'invention de ce dernier. L'histoire politique a fait qu'un ensemble de parler gallo-romans se sont retrouvés désignés ensemble sous le nom d'occitan. Pourquoi pas. Mais a priori il n'y avait pas spécialement de raison de les unir avec ces voisins là plutôt qu'avec d'autres.


{{référence nécessaire}}

Ma réponse se résumera à une bande audio d'occitan vivaro-alpin avec quelques images.

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