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Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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 écrit le Sunday 01 May 11, 19:49 |
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La traduction du terme ne devrait-elle pas plutôt être "roman mosellan" ?
Quel dommage, je dois m'inscrire sur le dernier site pour lire le document...
Pour ceux que ça intéresse, des exemples de noms de lieux en roman mosan:
Valefeia (Vallovia ~ chemin du mur)
Belcamp
Chevermont (Chèvremont existe en Belgique)
Vilar (village)
Munt (mont)
Puntel (petit pont)
La création des noms de ces villes ne semble pas dater de la même époque, vu que certains sonnent plus comme un dialecte français, d'autres moins.
Ca me fait penser à l'une des langues fictives inventées pour l'uchronie Ill Bethisad, le jovian.
Dernière édition par Feintisti le Monday 02 May 11, 20:19; édité 1 fois |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho
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| écrit le Sunday 01 May 11, 23:34 |
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Vilar (village)
Munt (mont)
Puntel (petit pont)
Ces trois noms pourraient être de la langue d'oc. L'écriture normale en est "vilar, mount, pountel".
Von Wartburg disait qu'à son époque il y avait des villages du Würtemberg où l'on parlait la langue d'oc, peuplés de descendants de protestants français, cévenols probablement. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Monday 02 May 11, 0:50 |
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| Ah bon. Pour "vilar", je trouvais ce mot tellement étrange. Mais s'il existe en langue d'oc, alors... |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho
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| écrit le Monday 02 May 11, 10:20 |
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| Feintisti a écrit: | | Ah bon. Pour "vilar", je trouvais ce mot tellement étrange. Mais s'il existe en langue d'oc, alors... |
Dans la toponymie, en fait. C'était le mot populaire correspondant à la langue noble "lou vilatge".
D'ailleurs se "vilar" pouvait évoluer en "vialar" et "viala".
Les gents qui s'appellent Vilar, Vilard (avec un -d analogique avec d'autres terminaisons françaises), Vialar, Vialard (même d analogique), Viala et Vialaret
s'appellent donc "Village" et pour le dernier "Petit village".
Donc l'homme de théâtre qui a créé le festival d'Avignon, comme le jeune héros marseillais mentionné dans le deuxième couplet du chant du Départ, s'appellent "village". |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Monday 02 May 11, 20:18 |
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Intéressant, j'ignorais tout cela.
Je viens de changer le titre du sujet. Il semble que c'est effectivement le roman mosellan et non le roman mosan.
En revanche, je ne sais pas si ce sujet a bien sa place ici, puisqu'on n'est pas sûr de la famille de langue à laquelle cet îlot correspond. |
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Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
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| écrit le Monday 02 May 11, 21:36 |
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| T'as bien fait, je lisais en même temps autre chose, il s'agit bien de "mosellan". |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho
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| écrit le Monday 02 May 11, 23:23 |
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| Feintisti a écrit: | | En revanche, je ne sais pas si ce sujet a bien sa place ici, puisqu'on n'est pas sûr de la famille de langue à laquelle cet îlot correspond. |
Dans la mesure où il précisait la nature des toponymes c'était le sujet.
Il y a d'ailleurs deux sujets différents :
- les Cévenols arrivés au XVIIème siècle qui ont gardé leur langue jusqu'au XIXème siècle et même jusque vers la guerre de 14.
- les gens de langue d'oïl qui étaient encore dans la région de Trève au Moyen-Age. |
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Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
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| écrit le Tuesday 03 May 11, 8:55 |
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Le sujet de ce poste ne concerne pas les descendants "d'immigré" occitans, mais bien la langue d'oïl endogène et disparue de ces région 
Je ne vois pas en quoi ce dialecte roman ne serait pas de langue d'oïl, et s'il ne l'est pas, il lui est du moins étroitement apparenté. |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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| écrit le Tuesday 03 May 11, 10:02 |
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en Moselle romane, la zone romane de langue d'oïl qui fait face à ces îlots de langue romane près de Trèves est celle du patois dit "messin". Dans ce département, la frontière linguistique a soit reculé (Dieuze et ses environs était en zone germanophone en 1600), soit avancé comme à Rodange au Luxembourg, près de Longlaville / Longwy (avant d'y parler luxembourgeois, on parlait un patois roman) mais ces changements sont des conséquences de la guerre de trente ans. Par ailleurs, si je ne me trompe pas, la différenciation entre langue d'oïl et langue d'oc s'est fait au 9ème siècle.
Pour Belcamp. Il existait près de chez de moi l'abbaye de Belchamp, détruite après la Révolution française (pour infos : http://www.mairie-bayon.fr/belchamp.html)
En recherchant sur Internet, j'ai découvert qu'il y en avait eu une autre, Notre Dame de Belchamp à Vougeaucourt (Doubs).
La terminaison -villars en France-Comté est celle qui corresponds à -viller / villers en Lorraine (ex. : Banvillars près de Belfort). |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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| écrit le Tuesday 03 May 11, 10:31 |
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En regardant le site sur Belchamp, je viens de m'apercevoir que l'ancienne forme de Villers-les-Nancy était Villare. Cette abbaye a été fondée par Albéron de Montreuil, archevêque de Trèves. Tout près de Belchamp, à Méhoncourt, il y a un lieu-dit qui s'appelle Montreuil.
Pour les noms des communes en Villers en Lorraine, voici ce que donne le dictionnaire étymologique des noms de lieux de Meurthe-et-Moselle:
Villers-aux-Bois (commune de Saint Marcel) : Villare en 960, Villey-en-Gouvernexey en 1444
Villers-en-Haye : Villare en 963/965, Villeirs en Heis en 1384
Villers-la-Chèvre : Villari en 1096, Viler en 1173
Villers-la-Montagne : Villare en 926, Villaris vers 1150/1160, Villari in Monte en 1278, Villers la monteingne en 1280
Villers-le-Rond : Villari Rotundo au XIV siècle, Villeirs devant Marville en 1306/1317
Villers-lès-Moivrons : Villeirs deleis Laiesen 1243
Villers-lès-Nancy : In villa pagi Calmontensis en 942, Vilers en 1168/1193
Villers-sous-Prény : Villare en 848, Vilers en 1250 |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho
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| écrit le Tuesday 03 May 11, 10:50 |
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| Poyon a écrit: | | Le sujet de ce poste ne concerne pas les descendants "d'immigré" occitans, mais bien la langue d'oïl endogène et disparue de ces région |
Mais quand quelqu'un cite trois mots en croyant que c'est de la langue d'oïl alors que c'est de la langue d'oc, il me semble bon de l'éclairer et d'expliquer comment des topnymes cévenols sont arrivés en Allemagne.
Si ne voulez pas qu'on parle des émigrés cévenols (pas occitans) en Allemagne, n'évoquez pas leur langue ici. C'est simple.
| Poyon a écrit: | | Je ne vois pas en quoi ce dialecte roman ne serait pas de langue d'oïl, et s'il ne l'est pas, il lui est du moins étroitement apparenté. |
Je ne vois pas dans quelle langue d'oïl on peut trouver les mots "mount, pountel" et "vilar".
Je vous remercierais de bien vouloir m'éclairer si vous en connaissez une, et de me donner la signification de ces mots en cette langue d'oïl.
Quelque chose qui n'est pas de la langue d'oïl mais qui lui est apparenté c'est de la langue d'oc. Il n'y a pas d'autre langue aussi étroitement apparentée.
Il est certain que tous les Villers viennent de formes latines en villari au singulier ou en villaris au pluriel.
Mais la forme "vilar" est d'oc, différente de "villars". |
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Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
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| écrit le Tuesday 03 May 11, 19:51 |
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@ Felibre d'Auvernho :
1. J'ai initié le poste et je n'ai pas parle de ces toponymes !
2. On parle d'une langue possiblement d'oïl ou apparentée. Ce n'est pas parce que la langue d'oc serait actuellement la plus proche qu'il n'en existait pas d'autres. Et que faites vous du franco-provençal qui est considéré actuellement comme bien distinct de la langue d'oc.
2. Je vous rappelle qu'on est dans une zone actuellement germanophone où nos doubles "l" et "s" muets n'ont aucun sens.
Par contre, cette langue pourrait expliquer les proximités entre le wallon liégeois et le vosgien et leurs isoglosses communes qui semblent être recoupées par une avance germanique (on a va traité de ce sujet il y a quelques années) |
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Felibre d'Auvernho
Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho
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| écrit le Wednesday 04 May 11, 1:11 |
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| Citation: | "Poyon"
Et que faites vous du franco-provençal qui est considéré actuellement comme bien distinct de la langue d'oc. |
Le franco-provençal est de la langue d'oïl. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Wednesday 04 May 11, 1:41 |
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| Felibre d'Auvernho a écrit: | | Je ne vois pas dans quelle langue d'oïl on peut trouver les mots "mount, pountel" et "vilar". |
On trouve mount (mont, montagne) en anglo-normand du 13e s., aussi une langue d'oïl.
etymonline.com |
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