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parlon / parlan
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 16:02 Répondre en citant ce message   

Occitan Libertari a écrit:
ils parlent = parlon ?
chez nous c'est plutôt parlan

chez nous c'est "parlou", forme ultra-majoritaire et centrale.
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Cyril06



Inscrit le: 08 Apr 2009
Messages: 8
Lieu: Nissa (Païs Nissart)

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 22:36 Répondre en citant ce message   

Le fait est que la graphie normalisée propose souvent la norme alibertine stricte qui ne se fonde que sur le languedocien central. Donc en effet, on présente la désinence de la 3ème personne du pluriel en -AN.

Mais il est vrai que cette normalisation stricte peut se révéler inadptée aux réalités des dialectes autres que le languedocien. Alors il est à mon sens plus judicieux d'accorder une certaine souplesse à la graphie classique. Ainsi par exemple, en nissart comme en provençal, au lieu de parlan on écrira plutôt pàrlon (prononcé /'parlu/)
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Saturday 30 Apr 11, 23:54 Répondre en citant ce message   

Mais la graphie classique est souple. Elle permet de noter l'ensemble des parlers. Il peut y avoir une certaine normalisation dans les formes grammaticales, mais ce n'est pas la graphie qui l'impose.
Par exemple dans les manuels pour apprendre le limousin ce qui est présenté c'est "parlan". Mais dans sa conjugaison occitane qui n'est pas normative mais descriptive, Lavalade donne : parlan, parlen, parlon.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 0:17 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais il est vrai que cette normalisation stricte peut se révéler inadptée aux réalités des dialectes autres que le languedocien.

Elle est aussi inadadptée au languedocien qui dit "parlou" autant à Beziers qu'à Agde, qu'à Alès.
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 1:09 Répondre en citant ce message   

Il suffit d'écrire parlon et c'est réglé !
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 1:52 Répondre en citant ce message   

Oui. Mais à ce moment-là ce n'est plus la graphie d'Alibert.
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Cyril06



Inscrit le: 08 Apr 2009
Messages: 8
Lieu: Nissa (Païs Nissart)

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 9:32 Répondre en citant ce message   

Alibert s'est probablement inspiré de la graphie des troubadours et l'a maintenue telle quelle. Il est clair qu'il faut la faire évoluer puisque toute langue évolue forcément dans le temps.

Je rappelle par exemple que du temps des troubadours, les Niçois écrivaient LOS/LAS pour les articles pluriels. Maintenant ils disent LU/LI donc il a bien fallu l'écrire comme ça.

Si maintenant on dit /parlu/ dans la plupart des dialectes, y compris le languedocien, alors c'est encore plus simple : écrivons pàrlon et puis voilà.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 10:51 Répondre en citant ce message   

Citation:
Si maintenant on dit /parlu/ dans la plupart des dialectes, y compris le languedocien, alors c'est encore plus simple : écrivons pàrlon et puis voilà.

En Languedoc-Roussillon et en Midi-Pyrénées, des profs ont eu des ennuis avec leur inspecteur pour l'avoir fait. L'Eglise d'Occitanologie ne le tolère pas. Vous êtes un hérétique pour elle.

Le seul choix concret est de déformer la langue en écrivant "parlan" avec un -an qui se prononce "ou", alors qu'il se prononce "ô" dans "lou can" et "an" dans "l'escoulan"

ou d'écrire en orthographe mistralienne, ce qui vous protège de l'accusation de "prendre des libertés avec la graphie d'Alibert".
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 10:55 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
Oui. Mais à ce moment-là ce n'est plus la graphie d'Alibert.

Sui plan content de saber que si escrivi en lemosin-bas "mos amics parlon", escrivi pas en la grafia d'Alibert.
(en lemosin-naut, qu'es mon parlar, quò siriá : Sei plan content de saubre que si escrive "mos amics parlen", escrive pas en la grafia d'Alibert)
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 11:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
Sui plan content de saber que si escrivi en lemosin-bas "mos amics parlon", escrivi pas en la grafia d'Alibert.

C'est ce que vous diront ceux de l'IEO.

Citation:
(en lemosin-naut, qu'es mon parlar, quò siriá : Sei plan content de saubre que si escrive "mos amics parlen", escrive pas en la grafia d'Alibert)
[/quote]
Pour des raisons que j'ignore l'Eglise d'Occitanologie tolère les formes : parlen, trabalhen... ultra-minoritaires et interdit les formes ultra majoritaires et ultra centrales en ou ("on" dans ce système absurde avec des "-n" muets que les troubadours n'ont jamais utilisés. Ils écrivaient : chanto, parlo, dizo)

Guilhem IX d'Aquitànio :

Am la dolchor del tems novel
Foillo li bosc e li aucel
chanto chascus en son lati


déformé par les occitans en :

Amb la doço del temps novèl
Fuèlhan los bòscs e los ausèls
cantan cadun en son latin
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Cyril06



Inscrit le: 08 Apr 2009
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Lieu: Nissa (Païs Nissart)

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 21:02 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
En Languedoc-Roussillon et en Midi-Pyrénées, des profs ont eu des ennuis avec leur inspecteur pour l'avoir fait. L'Eglise d'Occitanologie ne le tolère pas. Vous êtes un hérétique pour elle.

Le seul choix concret est de déformer la langue en écrivant "parlan" avec un -an qui se prononce "ou", alors qu'il se prononce "ô" dans "lou can" et "an" dans "l'escoulan"

Personnellement, je trouve que les occitanistes qui se font les défenseurs de la normalisation alibertine stricte n'ont rien compris du tout à l'occitanisme, dont la philosophie est l'unité dans le respect des différences. Donc de mon côté, j'adhère complètement aux choix du CCOc qui suggère une norme classique adaptée aux particularités de chaque dialecte. Quitte à défendre la demi-mesure, j'adhère totalement à ce principe.

Felibre d'Auvernho a écrit:
ou d'écrire en orthographe mistralienne, ce qui vous protège de l'accusation de "prendre des libertés avec la graphie d'Alibert".

J'avoue très franchement que je ne suis pas non plus un partisan de la graphie mistralienne, pour la simple raison qu'elle patoïse considérablement les dialectes occitans. Si en nissart elle reste quand même relativement acceptable, compte tenu du fait que la mistralenca nissarda conserve des particularités occitanisantes (comme le LH par exemple et certaines consonnes finales puisqu'elles se prononcent), elle est à mon goût particulièrement odieuse en provençal car elle massacre carrément ce dialecte en le transformant en une sorte de langage digne du SMS.

Je suis d'accord sur le fait que la norme mistralienne facilite l'enseignement de l'occitan aux personnes âgées qui veulent réapprendre leur langue maternelle et qui ont été complètement francisés dès leur plus tendre enfance, mais l'enseigner à des jeunes, je trouve cela aberrant. Va-t-on à l'avenir inventer une graphie germanisante au cas où il y aurait des Allemands désireux d'apprendre l'occitan et qui écriraient Pruwenso au lieu de Provença ? Pourquoi ne pas écrire non plus l'occitan en cyrillique pendant qu'on y est, des fois que des Russes désireraient l'apprendre... ?! C'est absurde.
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Cyril06



Inscrit le: 08 Apr 2009
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Lieu: Nissa (Païs Nissart)

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 21:12 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
Pour des raisons que j'ignore l'Eglise d'Occitanologie tolère les formes : parlen, trabalhen... ultra-minoritaires et interdit les formes ultra majoritaires et ultra centrales en ou ("on" dans ce système absurde avec des "-n" muets que les troubadours n'ont jamais utilisés. Ils écrivaient : chanto, parlo, dizo)

Je pense que les formes en -EN concernent surtout le gascon, quoique je ne m'avancerai pas davantage étant donné que mes connaissances dans ce dialecte sont hyper-limitées.

Néanmoins, je tiens à préciser que le -N final que l'on retrouve à la 3ème personne du pluriel, quelles que soient les formes (EN, AN, ON) est présent pour des raisons étymologiques, même si vous faites bien de préciser qu'il ne figurait pas dans les textes des troubadours. Mais il ne faut pas oublier que ce -N final inaudible se retrouve, à l'écrit, même dans la graphie mistralienne (écrit -ON et prononcé /u/). Donc il est communément admis par les occitanophones, qu'ils soient occitanistes ou félibréens...
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
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Messageécrit le Monday 02 May 11, 0:08 Répondre en citant ce message   

La forme en -EN concerne aussi le limousin. C'est ce que préconise l'IEO dans ces cours du soir à Limoges. Pour ce qui est du texte de Guilhem IX de Peiteus, j'ai dans le recueil Poésie occitane de René Nelli la version suivante :

Ab la dolchor del tems novel
Foillo li bosc, e li aucel
Chanton chascus en son lati

Et sur Internet :

Ab la douzor del temps novel
Fueillon li bosc, e li auzel
Chanton chascus en lor lati,

http://www.trobar.org/troubadours/coms_de_peiteu/guilhen_de_peiteu_10.php

Vous pouvez donner les références des versions que vous citez ?
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
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Messageécrit le Monday 02 May 11, 0:12 Répondre en citant ce message   

Vous pouvez donner les références des versions que vous citez ?[/quote]

"Les troubadours" Henri-Irénée Marrou

Le site que vous donnez a drôlement "normalisé" c'est à dire occitanisé, c'est à dire déformé, comme toujours.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Monday 02 May 11, 0:23 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais il ne faut pas oublier que ce -N final inaudible se retrouve, à l'écrit, même dans la graphie mistralienne (écrit -ON et prononcé /u/). Donc il est communément admis par les occitanophones, qu'ils soient occitanistes ou félibréens...

Non! absolument NON. l'orthographe mistralienne (ce n'est pas une "graphie", c'est une orthographe) est -ON pour le PROVENCAL UNIQUEMENT. Ce -ON est commun aux trois groupes, et se prononce -OUN (très clairement dans le Var, plus assourdi dans le Vaucluse).

C'est une astuce de Mistral pour différencier le -OUN tonique du -OUN atone, et différencier ainsi "lou saboun" de "lou sabon" (le savon / ils le savent),
"lou cantoun" de "lou canton" (le coin / ils le chantent)

Mais pour le languedocien, le guyennais et l'auvergnat, l'orthographe mistralienne est -OU.

Regardez les citations des auteurs de ces trois provinces dans le TdF.

Regardez les conjugaisons indiquées dans le Tresor dou Felibrige. Mistral donne les conjugaisons de TOUS les dialectes.


Dernière édition par Felibre d'Auvernho le Monday 02 May 11, 0:27; édité 2 fois
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