Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Arpitan : origine, signification - Forum langue d'oc - Forum Babel
Arpitan : origine, signification
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 21:46 Répondre en citant ce message   

Ah ! Vous mettez le doigt sur quelque chose. J'oubliais que l'arpitan comme l'occitan (pas la langue d'oc) est surtout parlé, en tout cas promu par des néo-palaires et que l'accentuation "méridionale" paroxytone peut être abîmée.
Citation:
Par contre, je trouve le mot arpitan très réussi. Ceux qui l'utilisent maintenant ne pensent pas à mal, je crois.

Moi aussi je trouve le mot très joli. Ça n'enlève rien à tout ce qu'Invidia a dit. Mais qui croit à l'origine basque des Arpitans ? pas les Arpitans eux-mêmes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 22:14 Répondre en citant ce message   

Si je vous ai bien tous compris, pourrait-on dire définir l'arpitan comme langue d'oïl à 90 % avec un zeste de 10 % de langue d'oc, grosso modo ?

(La Bastie d'Urfé, en plein coeur du Forez)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 22:35 Répondre en citant ce message   

Oui. A la condition expresse de bien préciser que c'est une manière de parler puisque le francoprovençal n'est pas un mélange. C'est une évolution naturelle. Celui qui a dit que c'est l'évolution vers le français bloquée en région lyonnaise a bien décrit l'état de cet idiome.

Son évolution propre a été à dix pour cent celle de l'oc et à 90 pour cent celle de l'ouïl.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 23:08 Répondre en citant ce message   

En quoi le franco-provençal est-il cette évolution du français "stoppée" quand Lyon a cessé d'être le vecteur des influences du Nord ? Ne peut-on pas plutôt dire que c'est au contraire ce qu'il reste d'une Romanie autonome centrée sur Lyon, capitale du versant "ouest" des Alpes, fortement entamée par la poussée oïlique au point d'en devenir méconnaissable ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Thursday 05 May 11, 23:15 Répondre en citant ce message   

Je ne trouve pas les deux formulations si contradictoires sur le plan linguistique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 06 May 11, 0:51 Répondre en citant ce message   

Disons que dans un cas on postule l'appartenance à la mouvance d'oïl des pays "lyonnais" dès les origines, alors que dans le second cas, on envisage plutôt l'existence d'une Romanie alpino-lyonnaise autonome, plus proche du domaine d'oc qu'aujourd'hui, qui se serait oïlisée. Le même débat existe avec le poitevin-saintongeais.

Pour ma part, je pense assez que les pays dits arpitans constituent depuis les origines un foyer oïlique, certes marginal, mais intégré aux réseaux culturels donc linguistiques du bassin parisien, là où Valence reste une frontière, encore aujourd'hui.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 06 May 11, 3:31 Répondre en citant ce message   

Les mots arpitan et arpian existaient bien avant les années 70,

Arpitan signifie "montagnard".
Arpian signifie "berger".

Source : Les mots de la montagne autour du Mont-Blanc, Hubert Bessat et Claudette Germi, Ed. Ellug, Programme Rhône-Alpes, Recherches en Sciences Humaines, 1991, ISBN 2-902709-68-4.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Friday 06 May 11, 10:35 Répondre en citant ce message   

-Les enseignants de savoyard que je connais ne me semblent pas idéologiquement liés à la Ligue savoisiene, qui est une espèce de Lega Norte du pauvre,assez poujadiste, et qui se fiche effectivement de la question de la langue.

-Besançon n'est pas, ou plus en zone francoprovençale (c'est Lons le Saunier qui l'est encore). Ce que révèle l'atlas linguistique de a France Comté, c'est un passage du fcoprov. à l'oïl très progressif avec des isoglosses qui ne se confondent pas (à la différence de ce qui se passe dans le croisant oc/oïl).

-Sur Lyon centre directeur, je me suis mal exprimé. C'est au départ (disons Ve-VIe siècles, avant la poussée des Alamans en Suisse) un centre directeur pour l'ensemble de la Romania du Nord, des deux côtés des Alpes (P>v ,et E fermé>ei , SAPERE> savei, palatalisation de CA/GA y compris en rhétique et parlers lombards et venètes alpins...) Le nord-occitan accepte certaines de ces évolutions (CA/GA), et refuse les autres (SAPERE>saber, sauf la frange nord en Drôme-Isère ([sav'e] ) le vivaro-alpin, du sud Forez aux vallées du Piémont et à Menton, accepte de son côté quelques innovations supplémentaires, communes avec le francoprovençal et le piémontais (chute de la dentale entre deux voyelles (CANTATA>chantaa, première pers. sing en -o [-u]). Par la suite, le nord protooïlique acquiert son autonomie et mène ses propres évolutions.

-Un certain nombre de traits du francoprovençal (les possessifs nostron vostron, TABULA>trabla...) ne renvoient ni à l'oc ni à l'oïl; il n'y a donc pas mélange, mais traits partagés tantôt avec le sud, tantôt avec le nord, tantôt avec personne, ce qui constitue le signe d'individuation d'un groupe linguistique.

-pour en savoir plus, voir Parlons francoprovençal de Dominique Stich (l'Harmattan) qui donne des spécimens des divers parlers fcoprov., quitte à en proposer une normalisation graphique à la tronçonneuse qu'il aurait pu nous épargner
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 06 May 11, 11:30 Répondre en citant ce message   

Il me semble hasardeux de faire de Lyon le centre névralgique de la palatisation de CA/GA au vu de la distribution du phénomène. Il me semble plus certain qu'il s'agit là d'un fait de substrat celte, puisqu'en Gallo-Romanie, les régions qui y échappent sont celles dont on sait qu'une langue non-celtique y fut parlée antérieurement (Gascogne : basque, Languedoc : ibère, Provence : ligure, Picardie/Nord : quelque chose comme le néerlandais, reste la Normandie à expliquer). Du reste, il me semble révélateur ethnologiquement que ces populations qui palatisent étaient perçues comme étrangères par les populations méridionales (pour les Gascons, les Gabaches sont les hommes d'oïl et les habitants du Limousin ; pour les Sud-Languedociens, ceux de la montagne au Nord ; pour les Provençaux, les Gavots sont les habitants des Alpes et du couloir rhodanien, au Nord).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Friday 06 May 11, 15:13 Répondre en citant ce message   

Valeia confond rhétique et ladin. Les deux parlers ladins des grisons, le Puter et le Vallader, palatalisent.
Les trois autres dialectes rhétiques des Grisons, Surselvan, sutsilvan, surmiran, ne palatalisent pas.


Presintaciou de la lengo roumancho en lengo d'o :

http://mistralenc.over-blog.com/article-la-lengo-roumancho-e-sis-parlas-67216792.html


Quand je dis que les parlers ladins palatalisent, ils palatalisent tout : "Cuira é la chapitala del chantun Grischun ch'ha ina banca chantunala".

Même en limousin vous ne trouverez pas les mots "chapitala, chantoun".

C'est une des raisons pour lesquelles la ligne CA/CHA des occitans est absurde. Ils mettent le limousin et l'auvergnat dans le "nord occitan", mais pas le provençal mistralien qui palatalisent presque autant que l'auvergnat (sept mots de moins en tout et pour tout).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 06 May 11, 18:52 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
Valeia confond rhétique et ladin. Les deux parlers ladins des grisons, le Puter et le Vallader, palatalisent.
Les trois autres dialectes rhétiques des Grisons, Surselvan, sutsilvan, surmiran, ne palatalisent pas.

La palatalisation fonctionne un peu différemment:
- certains mots sont palatalisés chez tout le monde: (RG, Surs., Suts., Surm., Put., Val.)
chien - chaun, tgaun, tgàn, tgang, chaun, chan.
- la plupart des racines en ca- se sont pas palatalisées en sursilvan, sinon elles le sont: (RG, Surs., Suts., Surm., Put., Val.)
chèvre - chaura, caura, tgora, tgora, chevra, chavra.
- certains mots récents ne sont pas palatalisés du tout:
caractère - caracter (dans tous les idiomes)
parce que - causa cha (Vallader seulement)

C'est donc l'absence de palatalisation parfois pour le ca- et ga- (chat - sursilvan gat, les autres idiomes giat) qui est l'exception en sursilvan. Il y a aussi de drôles de choses, comme Bregiaglia, avec palatisation même en sursilvan, pour la vallée de Bergell/Bregaglia/Bregiaglia.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 06 May 11, 18:55 Répondre en citant ce message   

Il faut voir aussi s'il n'y a pas des situations de CA-/GA- "de retour".
Des TCHA-/JA- qui sont dévenu CA-/GA- plus récemment.

Au Piémont j'ai des èpreuves que tout ça a passé.
Chez moi il y a des vieux qui disent picha (à un outis) et des jeunes qui l'appellent pica.
Après il y a la question de la graphie Z-.
dans les documents médievaux du Piemont occidental je trouve toujours Z- où maintenant on lirait TCH-

Par exemple Calvetus>Zalvetus (nom de famille, que maintenant sonne Tcharvèt et qu'en italien sonne Quiàlvétto, écrit Chialvetto)
Etant donné qu'il y a des lieux où on parle un patois d'oc (ex. Oncino) où on prononce TS-, mon ami Franc Bronzat crois que cette prononciation était plus rèpandue.
Mais si ça est vrai, alors il faut penser à une expansion des parler d'oc jusqu'à la plaine profonde, avant d'un réculement, face à une ré-expansion d'un "lombard occidental influencé par l'arpitan" (qu' a évolué en langue piémontaise).

Le problème est: si avant Z- se prononçait TS- alors pourquoi maintenant on a conservé des mots en TCH-?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Friday 06 May 11, 19:35 Répondre en citant ce message   

@ Giorss (les amis de Franc Bronzat -qui a fait un gros travail sur le contact oc/piémontais, entre autres- sont mes amis).

Zalvetus note peut-être tout simplement une palatalisation que les lettres latines ordinaires n'arrivaient pas à noter, en tout cas dans le code graphique utilisé en Piémont à l'époque. Pour le reste, TS et CH alternent joyeusement un peu partout : il paraît qu'à la fin du XIXe, à Maurin (1900 mètres d'altitude), les hommes disaient CHA et les femmes TSA. Invérifiable aujourd'hui...

-Sur le fond : bien sûr que le rhodanien dit chin pour chien, champ et pas camp, et que chauchar pour caucar (fouler) descend assez bas. Inversement, on dit causa et cadiera (chose et chaise) dans une bonne partie des Alpes duranciennes (avec passage dans la haute Stura côté piémontais, et il faut aller à Gap et au delà vers le nord pour trouver chausa e cheiera. IL n'en reste aps moins que l'on distingue assez clairement les parlers qui sont plutôt du côté de CA/GA, et d'autres plutôt CHA/JA. Les limites dialectales sont toujours relatives, mais il faut bien regrouper les parlers qui présentent ds traits fondamentaux communs.

-Par ailleurs,je suggère d'être prudent avec des explications type substrat celte... Le début d'un processus de palatalisation est engagé dans une partie de Mallorca, et je ne suis pas sûr que les Gaulois soient allés jusque là.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Friday 06 May 11, 19:50 Répondre en citant ce message   

Presque toute l'Auvergne dit "la cadièro". Je ne connais que le vellave au sens strict qui dit "la chadèira". De même "la causo". "Uno chauso" est très rare.

Dans la vallée de la Marone (en Haute-Auvergne) il n'y a que 21 mots en cha, ja de plus qu'en provençal mistralien.

A Riom ès Montagnes il n'y en a que 28 de plus.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Fux



Inscrit le: 17 Apr 2011
Messages: 10
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Sunday 15 May 11, 13:45 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
u'une langue non-celtique y fut parlée antérieurement (Gascogne : basque, Languedoc : ibère, Provence : ligure, Picardie/Nord : quelque chose comme le néerlandais, reste la Normandie à expliquer).


Le ligure était lointainement relié au celtique, ce qui ne signifie bien sûr pas qu'ils aurait dû donner des palatalisation au latin qui l'a recouvert. Le lusitanien et le celtibère étaient dans le même cas, et effectivement pas de palatalisation dans les zones concernées. Remarquons que les Ligures s'étaient installés dans le Languedoc, avant les Celtes, mais après les Grecs, on parlait même l'Ibéro-ligurie pour cette région. De manière générale je me demande si les locuteurs de langue indo-européennes, italo-celtiques en l'occurence étaient bien nombreux passé le Sud de la Gaule. Sans doute régnaient-ils sur des petits pays, donnaient-ils des noms à des lieux qu'ils pocédaient, mais on-t-ils vraiment diffusé leurs langues dans les populations qu'ils dominaient ? Pour le Languedoc/Ibéro-ligurie et la Gascogne/Aquitaine c'est sûr que non. Je m'intérroge encore pour la Provence/Ligurie.
Si cette dernière avait effectivement été bien indo-européanisée par le ligure, alors la distinction aquitano-pyrénéen/avernoméditerranéen recouperait grosso-modo l'état de l'indo-européanisation de la Gaule avant les romains. Fascinant.

Bon la Picardie/Nord c'est les Belges de Jules César, qu'il considère comme différents des Celtes. La tendence actuelle est de les considérer comme un cas flou au sein d'un continuuum italo-celtique comme les Ligures. Ce qui est sûr c'est que la toponymie et la patronymie ont livré des mots celtiques, italiques, germaniques.

Pour la Normandie. Les Scandinaves peut-être ?


Dernière édition par Fux le Wednesday 25 May 11, 0:48; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oc Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3









phpBB (c) 2001-2008