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OURDOU - La graphie du patronyme Abbott - Langues du monde - Forum Babel
OURDOU - La graphie du patronyme Abbott
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 09 May 11, 22:05 Répondre en citant ce message   

Sujet issu du Fil Curiosités toponymiques. (José)


José a écrit:
Abbottabad (Pakistan)

(= Abbott-ville) - ایبٹ آباد (ourdou)

Cette ville de garnison est située dans la province pakistanaise de l'Hazara, au Nord-Est de la capitale Islamabad.

La ville porte le nom du Major James Abbott, qui la fonda en janvier 1853, après l'annexion du Penjab.


ایبٹ آباد ??

Je sais bien que l'ourdou n'est pas l'arabe mais cette graphie me semble néanmoins bizarre. J'ai vu qu'elle sort de Wikipedia (anglais).
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 12:23 Répondre en citant ce message   

J'ai l'impression qu'il y a un problème de représentation graphique des points souscrits avec le logiciel. On a l'impression de lire dans l'ordre alif, ba, ya, etc. alors qu'il faut lire alif, ya, ba, etc.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 14:20 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas où est le problème :
En général, quand il y a deux points, ils sont un peu décalés (pas sur la même ligne horizontale) ?

Je lis ayb-

L'alphabet arabe me parait peu approprié pour une langue comme l'ourdou.
Si on prend comme référence, le nom en devanagari, on a :
ऐबटाबाद

C'est ce caractère ऐ (ai) qui est représenté par deux caractères arabes.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 14:48 Répondre en citant ce message   

Ce que je vois c'est que la deuxième partie du mot est parfaitement lisible "à l'arabe" alors que la première ne l'est pas, ou alors que le mot Abbot a été bien déformé en changeant de langue et de graphie. Mais si tout va bien, OK, j'ai rien dit.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 14:50 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Je ne vois pas où est le problème :
En général, quand il y a deux points, ils sont un peu décalés (pas sur la même ligne horizontale) ?

Cela dépend du style d'écriture. C'est très vrai dans les styles calligraphiques influencés par le persan, moins dans certains styles plus arabes. Et ici, la police sort quelque chose d'un style indéterminé qui peut recevoir plusieurs lectures !

Citation:
Je lis ayb-

C'est effectivement ce qu'il faut lire. D'autant que ça représente bien la prononciation anglaise de "abbott".
Citation:


Si on prend comme référence, le nom en devanagari, on a :
ऐबटाबाद

C'est tout de suite plus clair !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 16:03 Répondre en citant ce message   

Et voici le portrait de Sir James Abbott

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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 17:07 Répondre en citant ce message   

Notons que l'angl. abbot (abbé) et abbé viennent de l'hebreu, cf. héb. abba (père)
Vocabulaire monastique


Dernière édition par Jacques le Tuesday 10 May 11, 22:28; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 18:01 Répondre en citant ce message   

Juste pour qu'on comprenne le sens de mon interrogation - et l'ironique post d'Embatérienne, par la même occasion : si j'avais eu à transcrire Abbott en caractères arabes, je l'aurais probablement écrit ainsi أبوط ou أبط et non ایبٹ comme indiqué plus haut.
Je suppose que chacun est à même de constater les différences ...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 18:39 Répondre en citant ce message   

Il s'agit ici d'une transcription phonétique. Abbott est accentué sur la première syllabe, prononcée plus ou moins "ai" et pas accentué sur la seconde. Il est donc logique de transcrire la voyelle de cette première syllabe et de ne pas écrire la voyelle de la seconde syllabe.
Et pour ce faire, en ourdou, on utilise l'alphabet ourdou qui est assez différent de l'arabe. J'ignorais complètement l'existence de cette lettre avec "Ta" suscrit pour le "t" rétroflexe. La page Wikipedia en anglais Urdu alphabet est assez bien faite et montre aussi la transcription de la première voyelle.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 18:50 Répondre en citant ce message   

Merci pour cette excellente référence et explication.
Cela dit, j'ai toujours du mal à comprendre comment le a bref de Abbot, même accentué, a pu se diphtonguer en urdu et ce nom se prononcer /aybot/, mais bon, je fais confiance aux spécialistes.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 20:12 Répondre en citant ce message   

Mais pourquoi veux-tu que ce soit une diphtongue ? Ce n'est pas de l'arabe.
C'est comme le français ai qui se prononce è : il n'y a pas de diphtongue.

On transcrit en latin ai, et la prononciation est [æ] (à vérifier). Il s'écrit avec un caractère en devanagari et 2 caractères en alphabet arabe.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 20:39 Répondre en citant ce message   

Je dois être un gros bêta mais voilà une ville qui s'appelle Abbottabad, avec le son ab- deux fois présent, c'est une chance ! mais deux graphies différentes pour ce qui, en principe, devrait se prononcer de la même façon. C'est tout.
Il faudrait que j'apprenne un peu d'ourdou ...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 20:57 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Notons que l'angl. abbott (abbé) et abbé viennent de l'hebreu, cf. héb. abba (père)
Vocabulaire monastique

Notons qu'en anglais, abbé se dit abbot, avec un seul "t", en principe.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 10 May 11, 21:06 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je dois être un gros bêta mais voilà une ville qui s'appelle Abbottabad, avec le son ab- deux fois présent, c'est une chance ! mais deux graphies différentes pour ce qui, en principe, devrait se prononcer de la même façon. C'est tout.
Il faudrait que j'apprenne un peu d'ourdou ...

Bon, leçon n°1, comment prononcer Abbottabad ?
http://www.zoomers.ca/video/the-proper-pronunciation-of?commentId=2144522%3AComment%3A505283&xg_source=activity
Tu verras, notamment vers la fin de la vidéo, que le premier A est bien différent du second a, ce qui justifie une graphie différente en ourdou qui, comme je l'ai écrit plus haut, a choisi une transcription phonétique.
Et il est naturel que les deux "ab" ne se prononcent pas à l'identique, puisque l'un vient de l'anglais, et l'autre est un nom de la famille persane "abad", utilisé en suffixe pour désigner les villes par rapport à leur fondateur ou leur héros.
Une page intéressante (en anglais) sur le vocabulaire des villes dans le nord de l'Inde :
http://www.unesco.org/most/p2vidal.htm
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 11 May 11, 7:13 Répondre en citant ce message   

Bien. Merci pour ce lien. J'ai plusieurs fois écouté ce monsieur (il s'appelle Oussama ...) et sa prononciation de Abbottabad.
Si j'ai bien compris, si je ne suis pas sourd, l'objet de cette petite vidéo consistait à corriger des erreurs de prononciation portant sur la syllabe -bott-, et non sur la syllabe Ab- précédente, laquelle, à mon ouïe probablement fatiguée, a sonné très exactement comme la première syllabe ab- de abad.
Désolé. confus
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