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Analogie lorrain / wallon - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Analogie lorrain / wallon
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
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Messageécrit le Sunday 22 May 11, 11:12 Répondre en citant ce message   

La palatalisation en Lorraine, ou plutôt dans les Hautes-Vosges n'a survécu que dans deux vallées, la vallée de la Haute-Meurthe (Fraize) et en débordant vers Ban-de-Laveline, Neuvillers-sur-Fave, Coinches, ... et dans la vallée de la Moselotte (La Bresse, Ventron, ... là où on parle de la bête des Vosges en ce moment !) et plus bas vers le Thillot, Ramonchamp, Fresse...

Toutefois, à Neuvillers (moins à Coinches et à Ban-de-Laveline), la palatalisation ne se fait pas dans certains mots : j'ti (jeter), janvier (janvier), jamais (jamais), jûge (juge), jument (jument à Coinches) ou incomplètement comment dans jambèdje (jambage). Je pense qu'il s'agit d'emprunts récents au français. Ainsi, à Neuvillers, on ne connait pas le mot jument mais seulement le mot ch'wau (cheval ; ailleurs tch'wau). La raison : pour le labour, on employait les boeufs et non les chevaux.

Djus n'est pas emprunt au wallon mais là, encore, il ne subsiste que dans les deux vallées citées plus haut. On le retrouve aussi sous une autre forme dans le verbe s'motte hhâr-his dans le patois de Saint Quirin près de Sarrebourg en Moselle romane. Ici, djus est devenu his.

D'après la carte de Lucien Mahin, dans sa méthode de wallon "Ène bauke su lès bwès d'l'Ârdène", Neuvillers est un pays du dialecte de Neufchâteau et donc du wallo-lorrain, ce qui explique peut-être sa ressemblance avec le vosgien de Lorraine.

Pour donner un aperçu du vosgien de Neuvillers, voici la nonantième leço (quatre-vingt dixième leçon ; en Lorraine aussi, on disait : septante, nonante) du 19 avril 2011 (orthographe rectifiée).

Et ti ?
Mo cousîn lo Tatâve è todjos d'môrè sus lis hauts. Sis pwarots awênent ène mwauho èvo dis vètches, în pwô, dis h'lînes, în djau, dis lapîns. So père ère aussi boqu'yo. Dos lo tops, sus lis hauts, lis èfants fèyênent ène câille ç'qu'is v'lênent, cè fait qu'is ênent todjos dant l'(h)euhh è r'wêti lis mouhhattes, lis ouhés. Is vikênent au mwétan dis sèpes, dis pinesses et dis bôlattes. Quand lo Tatâve n-alleut pou lè peurmêre fwès è l'ècôle, il awit tot prat d'(h)eût' ans. L'ècôle ère è trâs kilomètes, cè fèyit ène câille lan ! Mais y awit seul'mot qu'lis djos de grôsse nadje pou lo faire d'môrè è lè mwauho. Lè peurmêre djounâye d'ècôle do Tatâve, lo mâte s'n-è sovînt co bîn, lo gamin ne hâblit mi în mot d'français, i ne hâblit qu'lo patwès. Lo mât d'ècôle zi dit : Te t'botes tot-lè ! Ç'ast tè pièce ! Note gamin r'wêteut tout' ç'que fèyit lo mâte et i fèyeut comme lu, i hayit derrié lu et i fèyit tout' ç'qu'i fèyit... Tot d'în côp, lo mâte lo wèt et zi dit : Qu'ôst-ce que t'fais tot-lè ? I n'faut mi t'peurmwênè dînè, i faut d'môrè è tè pièce ! Alors, Tatâve zi dit : Te t'peurmwênes bîn, ti ! Ène câille pus tâd, quand Tatâve compeurneut qu'i fallit qu'i d'môreusse è sè pièce, lo mâte ère èdè è trèyîn d'zi pôsè dis questios : Et pouquè ci ? Et pouquè cè ? Tatâve ne sawit jamais què dîre. Cè fait qu'în djo, lo mât d'ècôle zi dit qu'i n-awit pa-d'ssus lè tête d'în èleuve qui n'sawit jamais rîn. Alors Tatâve lo r'wêteut drât dos lis oeils et zi dit : T'es bîn aihant d'dîre, ti, t'es în lîve !


Et toi ?
Mon cousin Gustave a toujours demeuré (habité) sur les hauteurs (dans une ferme à l'écart). Ses parents avaient une maison avec des vaches, un porc, des poules, un coq, des lapins. Son père était aussi bûcheron. Dans le temps, sur les hauteurs, les enfants faisaient un peu ce qu'ils voulaient, ça fait qu'ils étaient toujours devant la porte (dehors) à regarder les abeilles, les oiseaux. Ils vivaient au milieu des sapins, des pins et des bouleaux. Quand Gustave alla pour la première fois à l'école, il avait tout près de huit ans. L'école était à trois kilomètres, ça faisait un peu loin ! Mais il n'y avait seulement que les jours de grosse neige pour le faire rester à la maison. La première journée d'école de Gustave, le maître s'en souvient encore bien, le gamin ne parlait pas un mot de français, il ne parlait que le patois. Le maître d'école lui dit : Tu te mets là ! C'est ta place ! Notre gamin regarda tout ce que faisait le maître et il fit comme lui, il marchait derrière lui et faisait tout ce qu'il faisait... Tout à coup, le maître le voit et lui dit : Qu'est-ce que tu fais là ? Il ne faut pas te promener comme ça, il faut demeurer (rester) à ta place ! Alors, Gustave lui dit : Tu te promènes bien, toi ! Un peu plus tard, quand Gustave comprit qu'il fallait qu'il reste à sa place, le maître était toujours en train de lui poser des questions : Et pourquoi ci ? Et pourquoi ça ? Gustave ne savait jamais quoi dire. Ça fait qu'un jour, le maître d'école lui dit qu'il en avait par-dessus la tête d'un élève qui ne savait jamais rien. Alors Gustave le regarda droit dans les yeux et lui dit : Tu as bien facile de dire, toi, tu as un livre !

L'imparfait du verbe être à Neuvillers-sur-Fave et dans les villages environnants : dj'ère, t'ère, il ère, elle ère, nos ênes (dj'ênes ailleurs), vos ênes, is ênent, elles ênent.
À Fraize et dans les environs : dj'yâys, t'îre, il îre, elle îre, dj'yans, vos yans, is yant, elles yant.
Dans le Bertrigeois en Belgique (livre de Lucien Mahin) : dj'ére, t'ére, il ére, dj'érins, v's-érîz, il érint.

Le patois n'est plus parlé dans les Vosges depuis 1950 (1930 en Lorraine) mais il est encore connu par les vieilles personnes. Dans le groupe de Neuvillers, nous sommes deux "jeunes" de 47 ans et pour les autres élèves, ça va de 60 à 90 ans. Dans le groupe, il y a quatre bons patoisants et les autres le parlent un peu et le comprennent.

Désolé pour ce post un peu long, j'espère que ça permettra de voir les analogies avec le wallon.
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Feintisti
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Messageécrit le Sunday 22 May 11, 14:12 Répondre en citant ce message   

Je me suis permis d'en faire un sujet à part, car il ne concernait pas les verbes à particule séparable.
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PatoisantLorrain



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Messageécrit le Sunday 22 May 11, 16:38 Répondre en citant ce message   

Merci d'avoir ouvert ce sujet. Voici ce que j'ai trouvé comme analogies dans le livre "Lîmês, les langues régionales romanes en wallonie :

Wallon / Lorrain

Dju l'zi baye (en wallon) / j'loû zi beille (en messin), j'lé zi beille (patois du Lunévillois), j'li zi denne (patois de Gérardmer)

zès, ziâs, zeûs ; zèls, zales, zoles (en wallon) / zoûs ; zoûs (patois messin et du Lunévillois), zôs, ziâs ; zôlles, ziâlles (patois vosgiens)

i tchantèt' (en wallon) ; i chant'teu (patois de Domèvre-en Haye près de Toul ; les autres font chantont), i tchant'teu (patois de la vallée de la Moselotte)

è (en) dans èfant, ètinde : enfant, entendre (en wallon) / èfant, ètode (patois vosgiens ; ici, ètode a le sens de comprendre, sinon on utilise auyi : ouïr)

adjectif épithète fréquemment antéposé : ène nûve rôbe : une robe neuve, do bianc bôs : du bois blanc, lo drât pîd :le pied droit (patois vosgiens)

pronom régime antéposé dans certains patois vosgiens mais les patoisants actuels ne le font plus (influence du français ?)

c'èst d-à mîne (en wallon) / ç'ast d'è mîn (en Lorraine) mais ç'ast è mi (patois vosgiens)

dj'a stou cwî dès baguettes po m'papa fè dès banses (en wallon) / j'â ité quay dis baguattes pou me p'pa fâre dis artines (patois de Cumières ; Verdun) mais cette construction existe dans d'autres patois lorrains. D'ailleurs dans le livre "Lîmês", on écrit que cette construction est bien connue en Lorraine et en Picardie.

stou : été (en wallon) / stu (patois vosgiens)

mindje èt s'tu tê ! (en wallon) / cwohe-teu et s'démoure tranquille ! : tais-toi et reste tranquille ! (Vallée de la Moselotte mais cette construction existe dans d'autres patois vosgiens)
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Valeia



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Messageécrit le Sunday 22 May 11, 17:32 Répondre en citant ce message   

Tout à fait passionnant le petit texte de Neuvillers. Les formes d'imparfait du verbe être sont très interessantes (<latin ERAM etc) . On les retrouve de l'autre côté des Vosges, dans les parlers "welches", me semble-t-il. En trouve t-on des traces en wallon ? Je vois aussi sur la carte que Neuvillers est tout près(mais en dehors, puisqu' on a "école") de la zone où le s- se conserve devant consonne.
Les formes d'imparfait pour les autres verbes sont-elles en -it ou en -eut ? Il me semblait que -it, en tout cas en oïl encore au XIXe siècle, c'était plutôt pour le passé simple.
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 216
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Messageécrit le Sunday 22 May 11, 20:56 Répondre en citant ce message   

Ces formes existaient aussi en ancien français : ere / iere ; eres / ieres ; eret / ieres / ert ; eiens ; eriez ; erent / ierent
Oui, elles existent aussi en pays welche. voici les formes du Val d'Orbey et du Ban-de-laRoche : dj'îre, t'îres, el îre, nos îns, vos îns, el' înt
En wallon, on en trouve des formes dans le Bertrigeois près de Neufchâteau : dj'ére, t'ére, il ére, dj'érins, v's érîz, il érint.

HH est le C'H breton ou le ach-laut allemand, sa sonore est H

Les patois des Hautes-Vosges sont restés très proches du latin. Ainsi on a les formes : scoûhhe, skème, scuron, spaule, stauy mais certains mots comme écôle (école) ne suivent pas cette règle. Dans certains patois, comme à Neuvillers, on trouve des formes plus proches de la plaine : cwôhhe, kème, curo, èpaule mais stauy. Enfin, dans les patois de la vallée de la Moselotte (La Bresse) et au Ban-de-la Roche, on rencontre les formes suivantes : hhcwôhhe, hhkème, hhcuron, hhpaule, hhtâl. Je pense qu'il s'agit d'une forme intermédiaire car en plaine, près de Metz, on retrouve des formes similiaires : hhtreût et 'treût (étroit) alors qu'ailleurs, on a 'trôt, ètrôt.

En Lorraine, les formes à l'imparfait sont au nombre de deux : ô au singulier (-oi en ancien français) et in / în au pluriel. Mais dans les Vosges (plaine et montagne), la forme au singulier est -ai ou è comme en français. Dans les Hautes-Vosges, les verbes a désinences en -i (ex. dansi) font -i et non -ai au singulier. À Neuvillers-sur-Fave, tout est en -i au singulier : dje tchantis, te tchantis, i tchantit, nos tchantênes, vos tchantênes, is tchantênent

Le passé simple ne s'est maintenu que dans le Sud de la Lorraine (Barrois ou Sud-Meusien, Sud de la Meurthe-et-Moselle, Vosges). Les formes sont très variées. Là aussi, deux formes, une au singulier, l'autre au pluriel. Voici celles que j'ai pu relever (1ère personne du singulier et du pluriel pour avoir, être et chanter) :

Barrois / Sud Meusien :
j'awssè ; j'awssêres
j'fussè ; j'fussêres
je chantè ; je chantêres

Domèvre-en-Haye (Nord de Toul) :
j'awhhè ; j'awhhins
j'feuhhè ; j'feuhhins
je chantè ; j'chantins

Landremont (près de Pont à Mousson, un des rares patois au Nord à avoir un passé simple) :
j'èvè ; j'èvîns
j'atè ; j'atîns
je chantè ; je chantîns

Art-sur-Meurthe (près de Nancy) :
j'avè ; j'avinsses
je feus ; je fyîns
je chantè ; je chantîns

Meurthe-et-Moselle Sud et Plaine des Vosges (Sud de Lunéville et Rambervillers) :
j'ôs / j'èveus ; j'ôhhes / j'èveuhhes
je feus ; je feuhhes
je chanteus ; je chanteuhhes

Meurthe-et-Moselle Sud (Vandéléville ; Vézelise) :
j'ôs ; j'ôchtes
je feus ; je feuchtes
je chanteus ; je chanteuchtes

Hautes-Vosges (vallée de la Vologne / Bruyères) :
j'ôreus ; j'ôrons
je f'reus ; je f'rons
je chanteus ; je chantons

Hautes-Vosges (vallée de la Vologne / Gérardmer) :
j'euré ; j'eurons
j'feuré ; j'feurons
jé chanté ; jé chantons

Hautes-Vosges (vallée de la Haute-Meurthe : Fraize / Col du Bonhomme) :
dj'ôs ; dj'ônes
dje feus ; dje feûnes
dje tchanteus ; dje tchanteûnes
(Mêmes conjugaisons pour le Val d'Orbey : fênes et tchantênes à Neuvillers-sur-Fave)

Hautes-Vosges (vallée de la Moselotte : La Bresse) :
idj'eûs ; nos eûtes
i feus : nos feûtes
i tchanteus ; nos tchanteûtes

Hautes-Vosges (vallée de la Haute-Moselle : Le Thillot / Ramonchamp) :
iy' eûs ; nos eûres
i feus ; nos feûres
i tchanté / tchanteus ; nos tchanteûres
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Feintisti
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Messageécrit le Sunday 22 May 11, 22:19 Répondre en citant ce message   

PatoisantLorrain a écrit:
Merci d'avoir ouvert ce sujet. Voici ce que j'ai trouvé comme analogies dans le livre "Lîmês, les langues régionales romanes en wallonie

Je vois qu'on lit les mêmes ouvrages ! J'ai emprunté depuis 1 ou 2 semaines le livre de Lucien Mahin et le Lîmês. Deux très bons ouvrages.
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PatoisantLorrain



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Messageécrit le Monday 23 May 11, 7:52 Répondre en citant ce message   

le Lîmês m'avait été offert il y a 15 ans par Jean-Luc Fauconnier lors d'un colloque de DPLO à Amiens. Quand aux 3 tomes de Lucien Mahin, je les ai achetés l'année dernière. Cè z-ast dè belle besèye (c'est de la belle ouvrage) mais un peu trop condensé. C'est comme le traité de Maastricht, il faut prendre le temps de le lire ! Mais quand j'aurai plus de temps, j'étudierai sérieusement le parler de Transinne, son travail est trop intéressant pour qu'on le laisse de côté.
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Feintisti
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Inscrit le: 09 Oct 2005
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Messageécrit le Tuesday 24 May 11, 1:18 Répondre en citant ce message   

Je confirme, c'est condensé! Je l'ai lu pour un travail... mais seulement la partie qui m'intéressait.
Je lirai le reste quand j'aurai plus de temps!

Le lorrain est une langue intéressante. Est-ce des extraits vocaux sont disponibles sur internet?
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Valeia



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Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Tuesday 24 May 11, 9:01 Répondre en citant ce message   

Merci à patoisantlorrain pour ses renseignements précis sur la morphologie lorraine. Une question : dans les années 70 il y a eu la naissance de mouvements d''oïl pour le picard, le gallo, le poitevin... mais autant que je me souvienne, pas vraiment pour le lorrain, et compte tenu de sa distance par rapport au français, ça m'avait étonné. Aujurd'hui, ça bouge. Quelqu'un peut-il m'expliquer ?
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AdM



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Messageécrit le Tuesday 24 May 11, 21:06 Répondre en citant ce message   

A tout hasard, je signale aux amateurs l'existence d'un second tome du Līmēs :
Līmēs II. Choix de textes en langues régionales romanes de Wallonie, Traditions et Parlers populaires Wallonie-Bruxelles, Bruxelles, 1992.

Recueil de textes généralement littéraires, il contient aussi quelques textes plus ethnographiques.
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PatoisantLorrain



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Messageécrit le Tuesday 24 May 11, 21:53 Répondre en citant ce message   

Oui, on peut entendre du lorrain ... sur mon blog : http://patoisantlorrain.canalblog.com/

Pour les écouter, il faut retourner à la 1ère page (celle qui apparait, le loup et le renard, est la dernière sur le blog). Voici la liste des patois lorrains et welches qu'on peut écouter :
Drouville (Lunéville Nord), la patoisante avec qui j'ai appris à parler patois ; cliquer sur "sondrouville"
Einvaux (Lunéville Sud), patois de mon village natal ; cliquer sur "soneinvaux"
Chenevières (Lunéville Sud-Est) ; cliquer sur "étrennes"
Fraize (Sud de St Dié, col du Bonhomme) ; devinez qui lit ! ; cliquer sur "le patois"
Corcieux (vallée de la Vologne, entre Bruyères et Fraize); cliquer sur "soncorcieux"
Xertigny (Sud d'Épinal, près de Remiremont) ; cliquer sur "sonxertigny"
Val-d'Ajol (à la Limite de la Franche-Comté) ; cliquer sur "sonvaldajol"
Ban de la Roche (Alsace, au-desssus de Saales) ; cliquer sur "sonbandelaroche"
Val de Villé (Alsace, entre Saales et Sélestat) ; cliquer sur "sonvaldevillé"
Sainte-Marie aux Mines (Alsace, entre St Dié et Sélestat) ; cliquer sur "sonsaintemarie"
Labaroche (Alsace, Val d'Orbey, près de Kaysersberg) ; cliquer sur "sonlabaroche"
Le Valtin (à l'Est de Gérardmer, au-dessus du col de la Schlucht) ; cliquer sur "la chèvre" et "les cloches du Valtin"
Ommeray (Moselle romane, au sud de Dieuze), le plus "patoisant", 45 ans à l'époque ; cliquer sur "sonommeray"

Pour les deux premiers, n'hésitez pas à mettre le volume assez fort et pour le troisième, il faut un peu attendre. Les enregistrements ne sont pas de très bonne qualité et ils étaient au départ sur cassette. Certains datent d'au moins 20 ans, voire de 1975 pour Chenevières.

Oui, ça bouge. Mais les groupes de sauvegarde du patois sont constitués en général de vieilles personnes : deux groupes en Moselle romane (Metz et Dieuze) et dans les Vosges, cinq : L'Académie du Patois Vosgien de Gérardmer, le Couarail de Neuvillers, Les Patoisants des Trois Rivières (Val d'Ajol), las patoisants de Xertigny, La Voye à Fresse-sur-Moselle.
Ces personnes viennent d'abord pour se retrouver et la priorité est la sauvegarde d'un patrimoine, pas d'une langue même s'il y a eu des actions concrètes : un dictionnaire français-vosgien (de Gérardmer), une cassette vidéo de 30 minutes en patois sous-titrée en français, L'Affaire Tournesol (Tintin en vosgien) traduite en patois du Val-d'Ajol.
Le groupe le plus actif est celui de Neuvillers, là où je vais depuis 10 ans : 2 cours de patois mensuels et du théâtre une fois par an. Le groupe de Dieuze fait également du théâtre et une réunion mensuelle.
Le président du groupe du Val-d'Ajol est un jeune de 25 ans et le professeur qui donne des cours à Fresse-sur-Moselle a la trentaine.

Ça fait environ 25 ans que je m'intéresse au patois et je ne connais que deux jeunes qui ont persévéré : l'un qui l'a appris avec sa grand-mère et de vieilles personnes de son village et un autre de Moselle qui fait du théâtre avec le groupe de Dieuze. Il a fait aussi un blog sur le patois : http://c-ast-beun-anle.over-blog.com/

Ç'ast beun anlè / Ç'ast bîn anlè / Ç'ost bé dîno... selon les patois signifie : c'est bien comme ça !
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Feintisti
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Messageécrit le Wednesday 25 May 11, 11:24 Répondre en citant ce message   

Celui de la 2e page (leçon 1) semble avoir un accent plus "belge" (ou du moins, similaire à celui du sud de la Belgique)... C'est normal?
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PatoisantLorrain



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Messageécrit le Wednesday 25 May 11, 19:25 Répondre en citant ce message   

Cela m'étonne, il devrait avoir le même accent que la personne qui raconte le "hhâdé" / le gâteau sur "soneinvaux" (2ème enregistrement) puisque le patoisant en question, c'est moi !
Et moi qui pensait avoir l'accent lorrain ! Plus sérieusement, en écoutant les enregistrements sur le site "mon patois gaumais", le patoisant qui parle a un accent lorrain mais pas la femme qui lui répond. Mais, pour la Wallonie du Sud (Neufchâteau), je n'ai jamais entendu de wallon de ce coin. Je me suis aussi enregistré pour Fraize et la leçon 1 de Neuvillers.
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Feintisti
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Messageécrit le Wednesday 30 Jan 13, 1:00 Répondre en citant ce message   

Le gaumais est un dialecte lorrain parlé au sud de la Belgique. On y sent l'influence du wallon.

Je suis tombé sur cette vidéo d'une émission en wallon (la voix off et le vétérinaire à la fin s'expriment en wallon) sur ce dialecte. Je me demandais s'il était très similaire au lorrain français.

Et une petite question... À la fin de la vidéo, le monsieur explique qu'en gaumais, on dit "n'a m'" pour "n'ai pas". Je me demandais si ce n'était pas simplement l'ancienne forme "ne... mie" qui était une simple variante de "ne ... pas/point/..." et qui se serait simplement réduite à une consonne.
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PatoisantLorrain



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Messageécrit le Wednesday 30 Jan 13, 18:35 Répondre en citant ce message   

En lorrain, on utilise la négation : ne... meu réduit à n'... -m' si la verbe ne se termine pas par e. Ex : i n'chante meu ; il n'ast-m' ; i n'fât-m' (il ne chante pas ; il n'est pas ; il ne faut pas). Pour le vosgien de la plaine, on emploie ne... mi et parfois, selon les villages avec la même règle, n'...-m'. Dans la montagne vosgienne, on ne connait que ne... mi. On peut également trouver dans les Vosges la forme ne... pâs.

Je pense que le gaumais doit suivre la même règle que le lorrain.
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