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Toponymes mal prononcés - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Toponymes mal prononcés
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Auteur Message
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 20 Oct 06, 21:00 Répondre en citant ce message   

En catalan, c'est bien Parísss.
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yom



Inscrit le: 18 Aug 2006
Messages: 28

Messageécrit le Tuesday 24 Oct 06, 17:04 Répondre en citant ce message   

deadxkorps a écrit:
Les autochtones", je suppose que tu parles des Parisiens ? On dit Pari. Pas parisss.

Oui, d'après mon expérience, les "autochtones", quand ils parlent anglais (ou essayent...) prononcent toujours Paris à l'anglaise. Alors que par exemple, les marseillais ou les rémois respecteront plus difficilement l'usage anglais de Rheims (prononcé "Rwims") et Marseilles s'ils doivent parler cette langue.
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 6:54 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Il me semble qu'il s'agit ici d'une particularité du français avec son orthographe historisante et ses langues régionales sous-estimées. En allemand on a fort peu de problèmes pour prononcer les toponymes. Les seules cas intéressants sont :
- ~ow dans l'est. La terminaison d'origine slave est prononcé -o (ex : Teltow, à Berlin - "Telto" ; "Pankow", là-même - "Panne-ko")
- ~broich dans le bas-Rhin (Niederrhein), prononcé "bruch". Le i est une marque de longueur pour la voyelle précédente.

Le reste se prononce comme il s'écrit.

Je comprends maintenant pourquoi le i d'Udo Voigt ne se prononce pas. Merci pour l'explication.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 21:09 Répondre en citant ce message   

yom a écrit:

Je n'ai appris que Bruxelles se prononçait "Brussel" que tardivement (...)
D'ailleurs, d'où viens ce "x", il était prononcé autrefois ou ça correspond à une vieille graphie flamande?
(...)
Sinon je n'ai toujours pas compris qu'elle était la prononciation correcte de Maastricht.
Je pense qu'il faut calquer sur le modèle "Von turm und Tassi" (les plus grands initiateurs de la poste), devenus "de la Tour et Taxi", parce qu'en écriture ancienne SS s'écrivait comme un double Z incliné (de sinistre mémoire), interprété, et ici prononcé, comme un X. (Voir l'inscription dans la petite église du Sablon, à 1000 Bruxelles où ils étaient paroissiens privilégiés...)

Pour Maestricht, on peut dire Ma-strict, c'est très approchant. Maes [ma:z] étant la Meuse en NL.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 04 Oct 11, 21:38 Répondre en citant ce message   

Peut-être aussi simplement parce que le "s" sourd est l'une des prononciations normales du "x" en français, comme dans "soixante" ou "dix".
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iblix



Inscrit le: 05 Oct 2011
Messages: 2
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Wednesday 05 Oct 11, 11:40 Répondre en citant ce message   

yom a écrit:

Je n'ai appris que Bruxelles se prononçait "Brussel" que tardivement, parce que je l'ai lu, malgré des années d'écoute régulière de la radio belge. Je l'ai même appris une fois à une française qui avait vécu plusieurs années dans cette ville. Elle ne s'en était jamais rendu compte et personne ne lui a fait remarquer. preuve que la différence est négligeable pour la plupart des francophones. Difficile d'imaginer que quelqu'un continue à dire "Metsse" après 2 jours passés à Metz.
D'ailleurs, d'où viens ce "x", il était prononcé autrefois ou ça correspond à une vieille graphie flamande?

Tout belge francophone (en tout cas bruxellois), entend tout de suite quand un Français prononce "Brukselle", ce n'est pas une différence négligeable, en tout cas à mes oreilles. Je suis étonnée que personne ne l'aie fait remarquer à ton amie mais c'est sans doute simplement parce que les Bruxellois sont habitués et qu'après tout ce n'est pas un crime. Cela dit je connais pas mal de Français qui vivent ici et se sont rapidement mis à prononcer "Brusselle" eux aussi.

Le x de Bruxelles viendrait de Broekzele (brabançon) ou Bruocsela (celte), les deux signifiant "maison du marais" (la région de Bruxelles est en effet au départ marécageuse). Il y avait donc bien un "x" dans la prononciation ancienne, mais je pense que sa disparition vient de l'évolution de la langue flamande. Comme souvent en région bruxelloise, l'orthographe francophone est en réalité plus proche de l'orthographe flamande ancienne. En effet, en Flamand, les réformes orthographiques se sont appliquées aussi aux toponymes, adaptant l'écriture à la prononciation, tandis qu'en Français, l'écriture n'a pas changé.
(Par exemple la commune de Crainhem en Français, Kraainem en Flamand.)

Je pense donc que la disparition du "x" dans la prononciation vient plutôt du flamand, mais c'est à vérifier.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Thursday 06 Oct 11, 8:37 Répondre en citant ce message   

On devrait alors se demander d'où vient le x dans "Ixelles", puisque la commune s'appelle "Elsene" en Flamand.
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Thursday 06 Oct 11, 9:33 Répondre en citant ce message   

Aux États-Unis, certaines localités portent des noms homographes de villes plus célèbres, mais la prononciation locale est souvent différente de celle des villes célèbres dont elles sont issues.

Athens, Kentucky : le a initial se prononce [eɪ], alors qu'il se prononce [æ] dans la ville grecque.
Bergen, New York : le g se prononce [dʒ], alors qu'il se prononce [g] dans la ville norvégienne.
Berlin, Massachusetts : on accentue la première syllabe, alors qu'on accentue la seconde syllabe du nom de la capitale allemande.
Delhi, New York : se prononce ['delhaɪ].

Dans tous les cas je compare la prononciation locale du nom de la ville américaine avec la prononciation anglaise du nom de la ville célèbre. Il n'est en aucun cas question de la prononciation du nom de la ville dans la langue d'origine (grec, norvégien, allemand, hindi, etc.).
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iblix



Inscrit le: 05 Oct 2011
Messages: 2
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Thursday 06 Oct 11, 9:49 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
On devrait alors se demander d'où vient le x dans "Ixelles", puisque la commune s'appelle "Elsene" en Flamand.

En effet c'est un cas différent! Apparemment le nom du hameau au début du 13e siècle est Elsene ou Elsele (de Else sele), puis il devient un vicomté et est renommé "Ixelles-le-Vicomte" ou "Ixelles-sous-le-Châtelain", au milieu du 13e siècle.
Mais pourquoi un "x"? Je n'en ai aucune idée...
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Larbalétrier



Inscrit le: 08 Mar 2009
Messages: 39
Lieu: L'Oeil de l'Oye

Messageécrit le Sunday 09 Oct 11, 19:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
J'ai cédé pour Bruxelles, mon /ks/ a disparu tout seul, idem pour Metz, mais je continuerai à dire Monpeulier et à prononcer les noms alsaciens à l'allemande.
En ce qui concerne les noms alsaciens, et si d'un point de vue linguistique, cela peut se défendre, je crois que d'un point de vue historique, l'affirmation est un peu "raide" : c'est oublier que la plupart des noms ont été subtilement orthographiés et remaniés à la sauce patriotique (ou à la place de u, c à la place de K, m devant b, ajout d'accent aigu, etc,) et prononcer Mulhouse, Wissembourg ou Schweighouse-sur-Moder à l'allemande _ par exemple _ n'aurait pour effet que de se faire prendre pour un personnage nostalgique de temps révolus pas toujours agréables. Prononcer les noms alsaciens à l'alsacienne, c'est beaucoup mieux et moins polémique...

Proche de Metz, phonétiquement et géographiquement, nous avons dans le même département, les communes d'Aumetz (Au-messe) et Yutz (Yuss ; habitants : Yussois) qui est souvent prononcé fautivement "Yutss" [en allemand : Jeutz]...

Bien plus éloignée, nous avons la "Grosse Pomme", qu'il me semble que la majorité des Français nomme Nouille-Orque plutôt que Niou-York.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 09 Oct 11, 19:14 Répondre en citant ce message   

Pour des Québécois que je connais,

Boston se prononce comme "boss'-t-on ?" et
Los Angeles se prononce "l'eau s'en gèle".


Dernière édition par Jacques le Thursday 05 Jul 12, 22:04; édité 1 fois
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Larbalétrier



Inscrit le: 08 Mar 2009
Messages: 39
Lieu: L'Oeil de l'Oye

Messageécrit le Sunday 09 Oct 11, 21:41 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne Boston, prononcé Bosse-Thon, il s'agit de la prononciation française tombée largement en désuétude chez nous ; voir les films doublés en français dans les années cinquante par exemple ou mieux quelques épisodes de la série "Ma Sorcière Bien Aimée" dans lequels la prononciation française s'entend bien (on a même un remarquable et surprenant ballon-panier pour basket- ball)...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 09 Oct 11, 22:22 Répondre en citant ce message   

Larbalétrier a écrit:
Bien plus éloignée, nous avons la "Grosse Pomme", qu'il me semble que la majorité des Français nomme Nouille-Orque plutôt que Niou-York.

Ce n'est pas si mal de la part de cette majorité de Français puisque bon nombre d'Américains prononcent bien "nou york" et non pas "niou york" !
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 03 Jul 12, 13:34 Répondre en citant ce message   

J'ai fusionné 2 fils traitant du même sujet.
Le plus ancien concerne la prononciation de Gérardmer, entre autres, et va du début du fil jusqu'au message de janvier 2005 inclus.
Le 2ème fil avait été réactivé récemment.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Thursday 22 Jan 15, 13:07 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
un cas important : Cassis ne se prononce pas comme le cassis mais "cassi"
de même en provençal, on en dit pas "parisse" mais "pari" (comme faire un pari), ce qui peut paraître étrange pour un Parisien qui dit toujours les calanques de Cassisse
(qui d'ailleurs font partie de la commune de Marseille)

Plutôt faux. Mistral note d'ailleurs CassiS avec un S écrit qui se prononce. Et en Provençal, Paris se prononce bien avec un S final sonore. D'ailleurs, en Provence, il est plutôt d'usage de prononcer les S finaux des toponymes. BraS, CalaS, TretS, GémenoS, RognonaS, etc etc...

C'est le pourquoi du proverbe Cu a vist Paris e noun Cassis a ren vist ou PariS, ViSt et CassiS riment entre eux. Pareil dans le chant 1 de Calendau :

Citation:
Cantarai se diéu vóu un enfant de Cassis
Un simple pescaire d'anchoio
Quemé son gaubi e'mé sa voio
Dóu pur amour gagnè li joio
l'Empèri, lo trelus, 'amo de moun païs

Mistral note la prononciation "Cassi" comme locale mais pas du tout générale en provençal

Mais peut être que Mistral était parisien.

je remets à ce sujet un commentaire que j'avais fais sur WK à propos de la prononciation de l'Argens, fleuve varois :

Citation:
je confirme également que je n'ai jamais entendu autrement que ArgenS, voire ArginS. Les locaux qui prononcent de façon homophonique avec argent le font probablement par hyper correction (même remarque pour Luberon d'ailleurs, qui ne se prononce que LubÉroun ou LébÉroun en provençal, ainsi que pour CassiS, quoique dans une moindre mesure puisque déjà Mistral signalait la prononciation sans -S final comme un localisme). Victor Gelu notait déjà au XIXème siècle une manie de ne pas prononcer les consonnes finales chez certains provençaux urbanisés, par un soucis d'élégance langagière (et pour ne pas paraître "plouc"). Il est cocasse que ceux qui affectaient naguère de ne pas prononcer les consonnes finales ou remplaçaient leur -é- par des -eu- (et de façon parfois ridicule, cf pécaire devenu l'absurde peuchère au lieu du correct "pécheur") par volonté de passer pour plus français que les autres soient aujourd'hui les mêmes qui taxent de parisianisme les personnes prononçant ces toponymes à la mode provençale
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