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Toponymes mal prononcés - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Toponymes mal prononcés
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 23 Jan 15, 0:17 Répondre en citant ce message   

Pourquoi plutôt faux ? à Cassis, le -s ne se prononce pas. Ensuite, si le provençal de Mistral le prononce, c'est autre chose. C'est peut-être dû à la différence entre provençal rhodanien et provençal maritime. Il n'y a pas une langue provençale, mais des langues provençales locales.
D'autant plus que l'habitant s'appelle le Cassiden.

Dans le Var, Bormes s'écrit Bouarmo en provençal varois, Bormo en provençal "mistralien".

Pourquoi devrait-on imposer la prononciation rhodanienne ?

Pour Gémenos, c'est un cas particulier : c'est le nom latin. En provençal, c'est Gèmo (je ne garantis pas l'accent). En fait, on aurait plutôt dû écrire Gème en français ?

Concernant Rognonas, Dans le TDF de Mistral, le nom provençal est Rougnouna. Cependant, on trouve la graphie Rougnounas chez Xavier de Fourvières.
Les Baux, en provençal : Li Baus (le -s ne se prononce pas)
Aix-en-Provence : Ais (se prononce aï)

On a aussi l'exemple du Queyras. Le s se prononce souvent, mais les gens du pays ne le prononcent ou ne le prononçaient pas, mais comme aujourd'hui les touristes le prononcent, ils font pareil.
Très souvent, le français impose l'usage (comme pour Gémenos). Il faut aussi tenir compte de l'influence de la cartographie. Et d'une façon générale, de l'écrit.

Pour l'Argens, je ne sais pas : je pense que les lettres finales se prononcent plus souvent vers l'est.
En ce qui concerne la région du Rhône, il y a peut-être une influence de la langue d'oc d'outre-Rhône ?

Après, pour les autres localités, il faudrait faire des recherches. Quand, où le -s ne se prononce-t-il pas en provençal, hier et aujourd'hui ?


Dernière édition par Xavier le Friday 23 Jan 15, 12:58; édité 1 fois
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 23 Jan 15, 0:21 Répondre en citant ce message   

Les toponymes alsaciens prononcés par des Français, c'est aussi tout un poème.
C'est juste un mélange d'ignorance de l'orthographe allemande pour ceux qui ont choisi d'autres langues au collège et de difficultés d'articuler les combinaisons de consonnes. Rien que de très humain, finalement. Mais c'est marrant quand même.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Friday 23 Jan 15, 13:12 Répondre en citant ce message   

@ Xavier :

Je dis plutôt faux car en effet la prononciation "Cassi" est locale mais prononcer CassiS ça n'est pas parisien pour autant et cette prononciation est tout à fait correcte en provençal (et en français de Provence)

Et aussi parce que Paris en provençal se prononce bien PariSS et pas du tout "Pari", et ce même dans les parler qui ont tendance à amuïr les consonnes finales (même Gelu le note, et on connait son aversion pour noter des lettres qui ne se prononcent pas)

Dans le cas de la commune des baux, en provençal "Li baus'', le S final se prononce en rhodanien mais pas en maritime. Donc Li BauSS. Au passage, ce n'est pas un S de pluriel puisque au singulier ont dit un "baus" aussi (un bau, à Marseille, parfois orthographié "baou".

Citation:
En ce qui concerne la région du Rhône, il y a peut-être une influence de la langue d'oc d'outre-Rhône ?

La langue d'oc d'outre Rhône, c'est du provençal aussi (jusqu'au Vidourle en fait )! Mais même le languedocien parlé à Montpellier est très proche du provençal.

Tu as raison pour Rognona(s) en revanche.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 23 Jan 15, 13:42 Répondre en citant ce message   

Un Parisien ne prononce pas le -s de Paris, donc pourquoi prononcerait-il le -s de Cassis ? Certainement à cause de l'influence du cassis (fruit).
C'était le sens de ma remarque.

Je parlais de la prononciation du nom de la ville, non pas en provençal mais selon l'usage local, donc du français de Cassis.

Ensuite, pourquoi dire qu'en "français de Provence" on doit prononcer le -s final ? Pourquoi prendre comme norme un "provençal" qui ne serait pas le provençal local ? Je ne vois pas au nom de quoi un provençal serait la norme (par exemple celui de Mistral ?).

Et si le provençal rhodanien prononce le -s final pour Cassis, ne serait-ce pas une erreur ?

D'autant plus que pour Cassis, l'orthographe en provençal local conserve le -s.
Mais l'orthographe d'un nom de lieu peut varier : il faut se méfier.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Friday 23 Jan 15, 13:52 Répondre en citant ce message   

@ Xavier

Je ne parle pas de norme ou je ne sais quoi (je vois à peu près où tu veux en venir, coquin). Je précise simplement que prononcer CassiS avec un S sonore n'a rien d'incorrect ou de parisianiste. Par ailleurs, je parlais également de ton affirmation selon laquelle en Provençal on ne prononçait pas le S de Paris, ce qui est faux.

Citation:
D'autant plus que pour Cassis, l'orthographe en provençal local conserve le -s.

Non justement, dans le Tdf Mistral note bien Cassis, Cassi et cite des poètes qui écrivent aussi bien CassiS que Cassi.

Cocasserie d'ailleurs, le fruit "cassis" se dit "càssi" en provençal, accentué sur la première syllabe.

Voilà pourquoi le S final (pour le fruit) ne se prononce pas généralement en Provence
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 23 Jan 15, 15:53 Répondre en citant ce message   

Cela revient à se poser la question : qu'est-ce qui est correct ou non ?
Doit-on tenir compte de l'usage local, exclusivement, ou non ?

Et pourquoi les (ou des) Provençaux prononcent "Parisse" ? Est-ce correct ou non ?
Je suppose qu'ils font comme les Anglais, ils prononcent le -s parce qu'ils lisent le -s.
Peut-être que le provençal est incorrect ?
Il faudrait aussi savoir comment on prononçait Paris autrefois : le -s était peut-être en usage. Ce qui pourrait expliquer qu'il ait été gardé dans certaines régions ?

et si Mistral s'était trompé concernant Cassis ?
Et dans sa phrase, il a fait rimer Cassis et Paris : pour lui, les deux villes se prononcent -isse et pour les Cassidains, se prononcent -i ?

Il faut aussi faire attention et ne pas accorder trop d'importance à l'écrit. Quand Mistral (et d'autres) ont voulu réformer l'orthographe provençale, ils sont souhaité faire en sorte que l'écrit soit le plus proche de l'oral et qu'on prononce toutes les lettres (comme l'italien, ou l'espagnol). Ce qui n'est pas le cas du français.
D'où certainement des incertitudes concernant les noms de lieux.
Mais ce n'est pas parce que c'est écrit Cassis qu'il faut prononcer le -s final.
Si on tient compte de la graphie mistralienne, il faudrait alors écrire Cassi en provençal. Mais l'usage local a conservé (je pense en général) la graphie Cassis en provençal.

Pourquoi on écrit Cassis ? Le français n'aime pas trop les noms de lieux se terminant par une voyelle autre que le -e.
Je suppose que ce -s final n'a jamais été prononcé.
Et certains ont dû être influencés par l'écrit, d'où la prononciation (fautive ?) du s.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 24 Jan 15, 14:42 Répondre en citant ce message   

Sur les rimes en -is, voir la Ballade des Dames du temps jadis.
Dans ce poème, lis rime avec Aliz, Heloïs avec Sant-Denis, pays avec Thaïs .
On pourrait peut-être ajouter le jadis du titre ?
La prononciation du s dans ce poème s'est posée pour moi il y a très longtemps. Puis-je donner mon sentiment ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 25 Jan 15, 20:58 Répondre en citant ce message   

lo provençau a écrit:
Dans le cas de la commune des baux, en provençal "Li baus'', le S final se prononce en rhodanien mais pas en maritime. Donc Li BauSS. Au passage, ce n'est pas un S de pluriel puisque au singulier ont dit un "baus" aussi (un bau, à Marseille, parfois orthographié "baou".

Alors pourquoi Frédéric Mistral écrit dans Mirèio : Li Bau ?
Il est né à quelques kilomètres au nord des Alpilles...
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Monday 26 Jan 15, 11:06 Répondre en citant ce message   

@ Xavier

Pour la rime... Il écrit cependant plus souvent li baus. Cela montre d'ailleurs que le -S final est prononcé (l'orthographe ne changerait pas sinon)

http://books.google.fr/books?id=R88SAAAAYAAJ&hl=fr&pg=PA248#v=snippet&q=baus&f=false


Dernière édition par lo provençau le Monday 26 Jan 15, 11:56; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10772
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 26 Jan 15, 11:12 Répondre en citant ce message   

RAPPEL :
- lo provençau, qd tu réponds au msg précédent, inutile de le citer
là, tu cites Xavier qui te citais ...
de même, les citations doivent être courtes de préférence (citer la ou les phrases concernées, pas toute la citation)
cela rend la lecture plus sympa
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Monday 26 Jan 15, 19:25 Répondre en citant ce message   

A ma porte se trouve la commune de Saint-Witz.

Ce mystérieux Witz n'est autre que saint Guy, et sur la carte de Cassini ce nom s'écrit Saint-Vy.
Il n'empêche que tous les habitants font sonner le t et le z, Saint-Wittttzzzz. (D'accord, cela évite une fâcheuse homonymie...)

Non loin se trouve le Mortefontaine cher à Rousseau et Nerval. Tout le monde (et moi le premier) prononce Morte- alors que les Cassini notent Morfontaine.

Influence de la graphie sur la prononciation...
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Friday 30 Jan 15, 16:09 Répondre en citant ce message   

Un de plus...
Hier, une dame sur France-culture nous annonçait que la municipalité de Dammartin envisage d'aider les propriétaires de l'imprimerie à reconstituer leur parc de machines.
Elle a dit : Dammartin en Johelle.
C'est pas la joie !

Tout le monde dit Da-martin, alors que mon petit bon sens et ma petite culture me fait voir en ce nom saint Martin, saint éponyme de maints villages et maintes églises, Martin honoré du titre de dominus, évolué en dam (cf. vidame et le damp abbé du petit Jehan de Saintré).
Donc, prononcer Dan-Martin, et d'une.

Pour la Goëlle, je suis plus partagé.
J'aurais tendance à prononcer goile, comme poile, mais paraît-il :

Citation:
À noter qu'une région naturelle du Nord de la France, autour de Lens, s'appelle la Gohelle. L'étymologie commune viendrait du bas-latin Gauharia, taillis, et désignait à l'origine une région couverte de taillis

Donc, la prononciation Go-elle se justifie. Mais pas Joël...
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10772
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 30 Jan 15, 16:43 Répondre en citant ce message   

Citation:
J'aurais tendance à prononcer goile, comme poile

J'ai dans un certain nombre de reportages entendu prononcer "gouèl".

Citation:
saint éponyme de maints villages et maintes églises

Je ne sais pas pourquoi mais j'emploie plus volontiers le singulier :
- saint éponyme de maint village et mainte église
Les deux formes (singulier/pluriel) sont correctes, le singulier étant plus rare.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 30 Jan 15, 18:37 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Tout le monde dit Da-martin, alors que mon petit bon sens et ma petite culture me fait voir en ce nom saint Martin, saint éponyme de maints villages et maintes églises, Martin honoré du titre de dominus, évolué en dam (cf. vidame et le damp abbé du petit Jehan de Saintré).
Donc, prononcer Dan-Martin, et d'une.

Oui, mais justement quelle était la prononciation de "dam" (dans ce sens, pas le "dam" du "grand dam"), celle de "dame" ou celle de "dent" ? Voyez ce qu'écrivait Génin :

Les ouvrages de prononciation donnent généralement la prononciation "da-martin", aussi bien au XIXe siècle que dans le bouquin de Warnant. C'est d'ailleurs la prononciation que j'ai toujours entendue dans la région. Mais il est possible qu'une nouvelle tradition locale, pas forcément justifiée d'ailleurs, ait rétabli une prononciation savante nasalisée.
Glossophile a écrit:
Pour la Goëlle, je suis plus partagé.
J'aurais tendance à prononcer goile, comme poile, mais paraît-il :
Citation:
À noter qu'une région naturelle du Nord de la France, autour de Lens, s'appelle la Gohelle. L'étymologie commune viendrait du bas-latin Gauharia, taillis, et désignait à l'origine une région couverte de taillis

Donc, la prononciation Go-elle se justifie.
Mais pas Joël...

Oui, les deux prononciations Go-el et Goile coexistent. Les récents événements ont suffisamment permis aux journalistes de se renseigner sur la prononciation de la localité. Mais j'ai souvent entendu naguère, lors de bulletins sur la circulation routière, Dammartin en Jole (par confusion entre la geôle et la Goëlle).
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 30 Jan 15, 18:59 Répondre en citant ce message   

Il existe en Wallonie un hameau nommé Dommartin, commune de St Georges-sur-Meuse, prononcé Do-martin.
(A noter qu'en France, il y a 6 Dammartin : 25110, 39230, 52140, 77163, 77230, 78111.)
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