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HONGROIS - Pourquoi EDD MEG "mange-la" et guère EGYED MEG? - Langues du monde - Forum Babel
HONGROIS - Pourquoi EDD MEG "mange-la" et guère EGYED MEG?

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R_Camus
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Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Wednesday 01 Jun 11, 19:51 Répondre en citant ce message   

Une énigme de détail sur les verbes hongrois. Mais sa formulation pointue ne doit pas détourner les amateurs de problèmes linguistiques : le problème est simplissime, c'est la solution qui m'échappe... et qui, peut-être, est fort complexe et totalement idiosyncrasique.

Quelques verbes hongrois présentent l'irrégularité suivante que je décris comme je peux ; merci de m'indiquer mes erreurs et naïvetés s'il s'en trouve :

La consonne [-s] (orthographiée "-sz-") qui termine leur radical au présent et à l'infinitif "alterne avec -gy- à toutes les personnes de l’impératif-subjonctif et présentant des formes à part à la 2e personne du singulier" (je cite notre confrère András sur son beau site hongroisavecandras.blog4ever.com)

Précision: "gy" correspond à la palatale sonore [ɟ] que j'écris ci-dessous aussi en SAMPA :"[J\]". Grosso modo, l'initial du mot "Dieu" dans la parlure des banlieues parisiennes.

Ce sont ces formes à part qui m'intéressent au premier chef, parce qu'elles soulèvent un problème aisé à circonscrire. Voyons-les, elles ne concernent que l'impératif, forme très souvent réduite au radical nu dans les langues indo-européennes modernes, peut-être aussi ailleurs...
À partir des exemples d'András, je distingue deux groupes, qui correspondent bêtement aux deux conjugaisons du hongrois :

- Groupe 1 (tous les exemples de conjugaison dite définie - ou "objective-)

egyed => edd "mange + déf" (cf. "Mange-le(s)", "mange-la": Edd meg!)
igyad => idd "bois +déf"
vigyed => vidd "porte +déf"
tegyed => tedd "mets/pose + déf"
vegyed => vedd "prends + déf"

- Groupe 2 (conjugaison dite indéfinie, ou "subjective")

vegyél => végy "prends /ou plutôt achète ?/"
tegyél => tégy "mets"
legyél => légy "sois"


PS. Il faut sans doute ajouter : : hisz « croire ».

Question: Que sait-on de ce que j'ai représenté ici par le symbole "=>"?

Imaginons une règle : "suppression de <Voyelle + Consonne> final" / "suppression du suffixe" de deuxième personne.
Cette règle est bien sûr inspirée par le groupe 2

Mais cette règle n'est applicable au groupe 1 que si on admet une mutation de consonne "gy" [ɟ] (sampa = [J\]) => [d] choqué :

egyed => edd "mange + déf"
igyad => idd "bois +déf"

Cette mutation est-elle attestée ailleurs en hongrois? Cette règle est-elle vraisemblable ?
L'écriture "-dd" a peut-être à voir avec la représentation graphiques de la brièveté de la voyelle qui précède ; en tout cas, elle ne semble pas importante a priori.

Donc autre solution : inverser la flèche, ce qui permet de retrouver le radical nu à la source :

egyed <=edd "mange + déf"
igyad <= idd "bois +déf"

Intérêt? On explique le passage à -gy- par adaptation au suffixe. Cela est-il attesté ailleurs en hongrois ?

Autres questions, moins pointues :

- Les grammaires indiquent également les formes que j'ai placées à gauche de "=>", les formes "pleines" : egyed etc.
??Egyed meg... Qui parle ainsi de nos jours? Qui parlait ainsi jadis?

- A-t-on des idées sur ces verbes bizarroïdes qui substituent -gy- à -sz-? On dirait l'équivalent morphologique des athématiques du slave...(pol. jeś-ć "manger", je-m "je mange", jad-ł passé-Masc etc.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 02 Jun 11, 1:17 Répondre en citant ce message   

Citation:
Cette mutation est-elle attestée ailleurs en hongrois? Cette règle est-elle vraisemblable ?
L'écriture "-dd" a peut-être à voir avec la représentation graphiques de la brièveté de la voyelle qui précède ; en tout cas, elle ne semble pas importante a priori.
Ca m'a l'air d'être une simple assimilation régressive, phénomène fort courant en hongrois et pas toujours noté par l'orthographe (pour un exemple inverse: hadgyakorlat ou la suite dgy est prononcée comme ggy).
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Thursday 02 Jun 11, 8:44 Répondre en citant ce message   

Oui, edd / egyed "mange + déf" reposant sur edd +J + voyelle

Comme [d] => [ɟ] ([J\]) dans adom "je donne + déf" / adja "il/elle donne + déf"

Parce qu'il n'y a pas de raison d'avoir une mutation devant -ed : il faut postuler la présence d'un jod. Ou bien quelque chose m'échappe. C'est pourquoi je proposais, en éditant mon message ci-dessus, d' "inverser la flèche" : c'est la forme suffixée qui est bâtie sur la courte, et non celle-ci qui est obtenue par troncation. En imaginant qu'une règle peut relier les deux.

De ce jod, mes grammaires ne parlent pas ici. Ce n'est donc peut-être pas aussi simple qu'on pourrait le penser.

Bref, ces formes tronquées sont données comme des choses étranges, alors qu'elles ne font apparemment qu'opposer un radical nu à la forme suffixée régulière. Mutatis mutandis l'équivalent hongrois du français fam. assis-toi pour assieds-toi.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 02 Jun 11, 11:41 Répondre en citant ce message   

Citation:
Parce qu'il n'y a pas de raison d'avoir une mutation devant -ed : il faut postuler la présence d'un jod.
??
Je ne sais pas ce que disent vos grammaires, mais tout l'impératif est formé avec un jod (lequel déclenche de multiples phénomènes d'assimilation).
  C. Subj. C. Obj.
1s -j(a/e)k -j(a/e)m
2s -j(á/é)l -j(a/e)d
3s -j(o/e/ö)n -j(a/e)
     
1p -j(u/ü)nk -j(u/ü)k
2p -j(a/e)t(o/e)k -j(á/é)t(o/e)k
3p -j(a/e)n(a/e)k -j(á/é)k


La forme courte de l'impératif (C. Obj, 2s) est à mon avis, en général obtenue à partir de la forme longue par suppression de la voyelle (a/e) de la désinence -j(a/e)d.

C'est ce qu'on voit typiquement avec un verbe comme szeret:
Le groupe -t + -j passe à -ss- (contexte d'un t précédé d'une voyelle brève), d'ou une forme régulière (ie non courte) szeressed.
Si on supprime le e, on obtient szeressd qui par application d'une contrainte d’abrègement d'une géminée devant consonne donne la forme courte szeresd (je suppose que c'est parce qu'on est en fin de mot qu'on note aussi la réduction de la géminée dans l'orthographe).

Dans le cas d'un verbe comme eszik, on a une forme régulière egyed (qui indique donc que le gy est obtenu par palatalisation par le j d'une base en consonne [laquelle n'est pas clairement déterminable sur ces seules données]). Si pour la forme courte on supprime le e, on aboutit à egyd, qui par assimilation régressive donne edd.

On voit ce phénomène de régression à l'oeuvre par exemple avec le verbe hagy: on a un impératif court hagyd (je ne sais si sa prononciation est hadd par assimilation, ou hagyd, car il est issu d'une forme hagyjad (prononcée haggyad), et la gémination peut bloquer l'assimilation [si la règle d'abrègement de la géminée ne joue pas avant celle de l'assimilation, ce que je ne sais pas]) lequel impératif court a abouti à la particule hadd (ou l'assimilation est clairement visible).
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Thursday 02 Jun 11, 12:51 Répondre en citant ce message   

Merci. (j'écris comme toujours par modifications successives, pardon).

gilou a écrit:
Si pour la forme courte on supprime le e, on aboutit à egyd, qui par assimilation régressive donne edd.
.


Sauf que cela n'est pas cohérent avec la suppression de -EL dans l'autre paradigme!
J'en reste provisoirement à mon argumentation qui permet d'avoir une règle unique qui rend compte des formes irrégulières des deux séries (=des deux conjugaisons). En supposant toujours que l'on a une règle reliant ces deux formes, et non une tierce forme sous-jacente.
D'autre part, demeure mon explication des formes radicales nues, largement confortée par la littérature (cf. Spitzer etc.). Plutôt contre l'idée de troncation, mais c'est sans doute à argumenter séparément.

L'analyse de hagyad / hagyd / hadd peut se renverser... comme je peux totalement me tromper

Pour le jod, OK, merci, cela règle ce qui me gênait pour la mutation cons. (question I). Peut-être qu'András ou Piroska passeront pour les question 2 et 3 !
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András
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Messageécrit le Friday 03 Jun 11, 14:27 Répondre en citant ce message   

Voilà ce que je peux dire à propos de ça :

• A l’infinitif aussi, le -sz final du radical de ces verbes est assimilé par le -n- du suffixe de l’infinitif : vesz > venni, eszik > enni, etc.
Hisz entre aussi dans cette catégorie, sauf que le -gy- est long : hisz > higgyél (conj. indéfinie), higgyed / hidd (conj. définie).
• Je trouve à http://bbi.netrix.hu/data/files/szende_felszolitomod.pdf un bref historique de l’impératif hongrois disant qu’initialement ce mode n’avait pas de marque, de suffixe spécifique. Ultérieurement, un suffixe -k d’une forme nominale du verbe serait devenu la marque de l’impératif, la forme sans marque et celle marquée existant parallèlement. C’est de ce -k qu’aurait évolué le -j, la 2e pers. sg. étant la dernière à l’adopter mais elle a gardé la forme sans marque à côté de celle marquée. Exemple de verbe régulier : vár > várd ! / várjad ! 'attends-le/-la/-les !'
• Quant aux formes egyed, etc., une recherche avec Google me la fait trouver dans la traduction de l’Ancien testament par Gáspár Károli (1590) : (http://hun.scripturetext.com/numbers/18.htm) et sur des pages web du registre populaire. Personnellement, je ne les utilise jamais, bien qu’elles soient acceptées par le standard.
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Friday 03 Jun 11, 18:23 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
un bref historique de l’impératif hongrois disant qu’initialement ce mode n’avait pas de marque, de suffixe spécifique. Ultérieurement, un suffixe -k d’une forme nominale du verbe serait devenu la marque de l’impératif, la forme sans marque et celle marquée existant parallèlement. C’est de ce -k qu’aurait évolué le -j, la 2e pers. sg. étant la dernière à l’adopter mais elle a gardé la forme sans marque à côté de celle marquée.


Cela va dans le sens que je supputais plus haut. Merci pour cette précision et les autres. Reste quand même la graphie -dd (edd) que gilou essayait d'expliquer (de manière très ingénieuse, bien qu'à mon avis incorrecte), et dont je ne sais rien de rien.
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