Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
plein (français) - Le mot du jour - Forum Babel
plein (français)
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 05 Jun 11, 9:01 Répondre en citant ce message   

La petite famille PLEIN
Patriarche indoeuropéen : *pelə-, « plein, remplir »

1. Branche latine

- Dérivés de l’adjectif plenus, « plein » et du verbe -pleo, -plere (employé uniquement en composition), « emplir » : plein, plénier, plénitude, plénipotentiaire, plenum, accomplir, complet, complies, compliment, emplir, remplir, désemplir, explétif, replet, supplément, …
Voir aussi le MDJ plantureux

- Dérivés de l’adverbe plus, « en plus grande quantité » : plus, plusieurs, pluriel, pluri-, la plupart, surplus, …

2. Branche grecque

- Dérivés de l’adjectif πολυς [polus], « nombreux » : polygame, polyglotte, polycopier, polymorphe, Polyphème, « celui qui parle beaucoup, le bavard » (le Cyclope de l’Odyssée)

- Dérivés de πλειων [pleiôn], « plus nombreux », πλεisτos [pleistos], « très nombreux » : pléonasme, pléonastique, pliocène, pléistocène

- Dérivés du nom πληθος [plêthos], « grande quantité, foule » : pléthore, pléthorique

3. Quelques cognats

- allemand : voll, viel, füllen
- anglais : full, to fill, plenty
- espagnol : lleno
- italien : più


Dernière édition par Papou JC le Monday 06 Jun 11, 17:29; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 05 Jun 11, 13:31 Répondre en citant ce message   

Italien: pieno, pienezza, riempire/empire, più
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 05 Jun 11, 17:23 Répondre en citant ce message   

wallon: plin, féminin plinte, ce qui nous vaut une traduction "hypercorrecte" de la plinthe en la pleine (il s'agit de Wallons peu scolarisés)
Bizarre ce t quand même!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 05 Jun 11, 17:37 Répondre en citant ce message   

Le "t" doit venir de plenitatem, comme pour plantureux et l'anglais plenty.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 06 Jun 11, 10:37 Répondre en citant ce message   

Ou plutôt de plentur, passif de plĕo. (mots latins cités par Gaffiot)

Dernière édition par dawance le Monday 06 Jun 11, 14:10; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Monday 06 Jun 11, 11:08 Répondre en citant ce message   

Mon dictionnaire dit que (-plere, -evi, -etum) ne s'emploie qu'au composé.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 06 Jun 11, 11:19 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Ou plutôt de plentur, passif de plĕo.

Je doute que le -t- d'un nom puisse venir du -t- d'un verbe ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 06 Jun 11, 14:12 Répondre en citant ce message   

Même d'un *plentus, participe passé?
Citation:
déverbal: nom formé à partir du radical d'un verbe
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 06 Jun 11, 16:14 Répondre en citant ce message   

Pourquoi diable aller chercher une forme rare, voire non attestée, quand on sait que l'anglais plenty vient de plenitatem ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 06 Jun 11, 16:46 Répondre en citant ce message   

Tout simplement parce que le wallon, c'est (en l'occurrence) du bas-latin, le latin des légionnaires.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 06 Jun 11, 16:49 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas que le wallon - que je ne connais pas, faut-il le préciser ? - ait ce privilège : c'est toute la romanité qui vient du bas latin. Je doute que le wallon, dont le territoire a été constamment traversé dans tous les sens, n'ait pas évolué plus ou moins au même rythme que les autres langues et qu'il soit resté pétrifié pendant 20 siècles. Mais je suis tout prêt à lire des preuves du contraire, et à m'en émerveiller !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 06 Jun 11, 17:28 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
Mon dictionnaire dit que (-plere, -evi, -etum) ne s'emploie qu'au composé.

C'est juste. Merci de nous le rappeler, je vais corriger un peu mon post initial.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Monday 06 Jun 11, 17:40 Répondre en citant ce message   

Je profite de ce petit échange pour redire un point de méthode important, et qui m'agace un peu :

Tous les mots présents dans le dictionnaire de M Félix Gaffiot ne sont pas à mettre sur le même plan : tous ne sont pas aussi fréquents, tous n'ont pas la même importance, et si on ne regarde pas un peu les textes, les attestations, il est impossible de deviner quoi que ce soit des évolutions étymologiques. (Bref, j'aimerais parfois que nous ne méprisions pas trop la philologie au profit de la linguistique !)

En l'espèce, la forme "pleo" est excessivement rare, je ne suis même pas sûr qu'elle existe ailleurs que chez des lexicographes : il est totalement inimaginable qu'une de ces formes ait donné le /t/ du wallon "plinte".
De plus, dans "plentur", forme irrégulière attestée par le seul et unique lexicographe Festus, le /t/ fait partie d'une désinence (-tur, désinence du passif, 3e sg) : il serait improbable qu'il se soit intégré, par je ne sais quel miracle, dans le radical. Il en va de même pour cette forme non-attestée *plentus (où l'avez-vous trouvée d'ailleurs ? La forme régulière serait pletus, comme dans completus)

Enfin, il n'y a aucune raison de se centrer sur le wallon : comme le rappelle Papou au MDJ Plantureux, ce /t/ est présent dans des formes d'ancien français : plentif, plenté. Il est toujours expliqué par le latin plenitas


Dernière édition par Horatius le Monday 06 Jun 11, 18:53; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 06 Jun 11, 17:59 Répondre en citant ce message   

Je voudrais tout d'abord faire un petit rappel historique:
-Avant la conquête romaine, la Bretagne est habitée par des peuples celtes et belges.
-L'invasion de la Bretagne (Angleterre) est postérieure à l'invasion de la Gaulle.
Citation:
Le mur d'Hadrien est une fortification en pierre et en tourbe construit à partir de 122 après J.-C. par les Romains sur toute la largeur de l'Angleterre pour protéger le sud de l'île des attaques des tribus calédoniennes de l'actuelle Écosse.
Sur ce mur figure l'inscription "TONGEREN" qui témoigne du passage de légionnaires de Tongres (à 20km de Liège), les Tongres. Donc, l'étymologie du wallon ne peut dériver de l'anglais (plenty, en l'occurrence), mais bien l'inverse!
Je ne pourrais citer les cas où le wallon est resté proche du bas-latin, tant ils sont nombreux, alors que le français s'envolait vers un francique plus présent, l'arabe, l'espagnol ou l'italien, voire le snobisme de Louis XIV et autre français latinisé ou "grecquisé" tardivement. Le wallon restait figé.
Comme étymologiste, ça vaudrait la peine de se pencher sur ce dialecte (ou langue) "primitif".
Mais je ne n'insisterai pas davantage, puisqu'il ne "faut pas se centrer sur le wallon" (?)

Il n'y a pas en wallon de plantureux, ni de plénitude, etc. C'est un langage populaire.

Citation:
(Bref, j'aimerais parfois que nous ne méprisions pas trop la philologie au profit de la linguistique !)
Horatius, j'ai beaucoup de respect pour la philologie romane, et je peux le prouver, là n'est pas la question.
Il faudrait simplement admettre que les légionnaires ne parlaient pas la langue de Cicéron.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Monday 06 Jun 11, 19:58 Répondre en citant ce message   

Evidemment que les légionnaires romains ne parlaient pas le latin de Cicéron : voilà une phrase que j'ai moi-même écrite plusieurs fois sur ce même forum !... La question n'est pas là (d'ailleurs, quand je parlais de philologie et de linguistique, je ne pensais pas spécialement à vous, ni même seulement à cette discussion). Ce que vous nous dites sur le wallon comme langue "figée" mérite de grosses discussions, mais ce n'est pas le sujet ici. D'ailleurs, je crois qu'il en est question sur un autre fil : j'irai le lire.

Evitons les généralités et restons-en au MDJ : en l'absence d'attestation (littéraire ou épigraphique) du simple "pleo", alors qu'au contraire il semble bien clair que cette forme n'est citée que par les grammairiens, je ne vois pas pourquoi vous tenez à ce que "plinte" dérive de ce mot, et non pas de plenitas, qui est nettement mieux attesté.
Par ailleurs, je le répète, tous les /t/ que vous trouverez dans la conjugaison de ce "pleo" appartiendront à la désinence : il est difficile d'imaginer qu'un tel /t/ ait été intégré au radical (surtout dans une langue qui serait si proche du latin, comme vous le dites).
Enfin, les formes composées (avec préfixes) des verbes étant fréquentEs en latin vulgaire, je ne vois pas à quel titre on pourrait considérer que la forme simple serait plus usitée en latin vulgaire qu'en latin classique.
Je ne crois pas que Papou ait jamais dit que "plinte" venait de l'anglais plenty : il a signalé que ces deux mots avaient pour origine commune le latin plenitas.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008