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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Saturday 24 Jul 21, 20:53 |
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Non, impossible, la racine RBʿ "quatre" est une belle et bonne vieille racine sémitique. Et tout ce qu'en dit notre ami est exact.
Pour le moment, j'avoue ne pas avoir (encore) d'avis sur la question de l'étymon de angl. to rob, fr. dérober, esp. robar. Nous aurions besoin d'un vif et ardent défenseur de l'origine germanique, avec des arguments imparables. Ce ne sera pas moi. Moi, je peux juste faire rappeler qu'à dater de Mohammed, on a cessé de couper la poire en quatre pour la couper en cinq. Mais j'ai lu quelque part que ça n'a pas empêché les Almohades de la couper à nouveau en quatre en Espagne ... La tentation était sans doute trop forte de revenir aux bonnes vieilles traditions séculaires. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Sunday 25 Jul 21, 11:55 |
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Tous les auteurs anciens et modernes posent l'étymon germanique *rauba.
Mais ce n'est qu'un argument d'autorité, j'en conviens, et je sais ce que vous allez me répondre.
Tout ce que je puis dire, c'est que la conservation du b intervocalique et la diphtongaison partielle du ǫ (pour le verbe, on trouve reuber dans certains textes) indiquent une entrée tardive dans les langues romanes, même pour un étymon germanique (terminus a quo début du VIème siècle), mais il y a des cas semblables. |
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Amri
Inscrit le: 24 Jul 2021
Messages: 20
Lieu: Gabès
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| écrit le Sunday 25 Jul 21, 13:23 |
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| Cligès a écrit: | | Les deux sens de robe (pillage et "robe") sont quasiment contemporains : aux alentours de 1150 (attention, vous avez fait une erreur de siècle !). |
Je ne vois pas où j'aurais fait "l'erreur de siècle". Le chiffre "1047", mentionné par le TLFi, renvoie au numéro du vers dans la Chanson de Brut, si je ne me trompe pas, qui correspond à l'attestation historique du mot. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 25 Jul 21, 14:32 |
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| José a écrit: | En fait,  roba a plusieurs sens :
- bien (au sens de : propriété), - affaires (effets personnels), - chose / objet, - vêtement, - marchandise
Voir l'article roba de Treccani. |
Cette polysémie m'intrigue. À la réflexion, et du fait de l'exhumation de ce fil, je me demande si nous ne serions pas devant un de ces cas d'homonymie auxquels les étymologistes sont sans cesse confrontés. Après tout, il est bien possible que l'italien ait un roba d'origine germanique et un roba d'origine arabe ou autre. Car enfin, quel rapport entre le pur et simple sens vestimentaire et les biens de toutes sortes appartenant à qqn ?
À noter que, contrairement à l'italien et au français, l'espagnol ignore le sens vestimentaire. Dans cette langue, un robo, c'est un vol. Les vêtements, c'est le collectif ropa, avec un p. Curieux, n'est-ce pas ? Le DRAE ne s'en émeut pas outre mesure. Les deux ont le même étymon germanique.
Un dernier point : je doute que le germanique *rauba et la racine arabe rbʿ aient pu, pour d'évidentes raisons phonétiques, aboutir à un même mot. La voyelle o/u qui lie le r au b dans certains mots arabes dérivés de cette racine est toujours brève.
Dernière édition par Papou JC le Sunday 25 Jul 21, 16:09; édité 2 fois |
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Amri
Inscrit le: 24 Jul 2021
Messages: 20
Lieu: Gabès
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| écrit le Sunday 25 Jul 21, 15:39 |
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| Cligès a écrit: | Il ne reste plus qu'à m'expliquer l'évolution phonétique qui amène au ǫ de rober, qu'on trouve aussi sous la forme reuber (mais le phénomène de fermeture tardive du ǫ dans certains dialectes ne prouve rien pour ce qui nous occupe, je le signale juste en passant).
Ne serait-ce pas l'arabe qui aurait fait l'emprunt ? |
L'arabe ne peut être la cible éventuelle de l'emprunt, le mot étant attesté dans cette langue, et dans le sens précis lié au butin, depuis la période antéislamique. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 25 Jul 21, 16:20 |
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| Pour l'anecdote, il y a un petit fil sur l'homonyme rob de robe. Ce rob est, lui, à coup sûr d'origine arabe, comme arrope, son équivalent espagnol. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Sunday 25 Jul 21, 20:34 |
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| Amri a écrit: | | Cligès a écrit: | | Les deux sens de robe (pillage et "robe") sont quasiment contemporains : aux alentours de 1150 (attention, vous avez fait une erreur de siècle !). |
Je ne vois pas où j'aurais fait "l'erreur de siècle". Le chiffre "1047", mentionné par le TLFi, renvoie au numéro du vers dans la Chanson de Brut, si je ne me trompe pas, qui correspond à l'attestation historique du mot. |
Eh bien vous m'excuserez, mais ce n'était pas clair. Le mot robe figure en effet au vers 1047 des vieilles éditions, mais pas dans celle d' Ivor Arnold de 1940. Peu importe.
Attention, ce n'est pas une "chanson", mais un "roman". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 26 Jul 21, 5:01 |
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En matière d'emprunts à l'arabe, l'espagnol arrive évidemment en première place dans les langues européennes. Aussi est-il toujours instructif d'aller voir ce qui s'y passe.
Un dérivé espagnol bien connu - et admis de tous - de la racine arabe rbʿ est arroba, nom d'une ancienne unité de mesure équivalant à un poids de 11/12 kg.
En fouillant dans le DRAE, je découvre que le verbe robar "voler" a connu une variante arrobar, maintenant obsolète.
C'est évidemment troublant. Et à creuser. Une étude comparative des textes anciens permettrait de savoir quelle variante a précédé l'autre, s'il y a eu contamination ou pas avec le *reub germanique, etc.
(Je rappelle que les Almohades ont pratiqué le partage du butin au quart et non au cinquième...)
NB : Le verbe arropar "vêtir" est un probable dérivé de ropa "vêtement". Là aussi, si ropa et robo ont le même étymon, à quand remonte la différence b/p ? Et pourquoi cette différence ne se rencontre-t-elle ni en italien ni en français ?
Pour compliquer les choses, le b arabe est parfois resté b en espagnol et d'autres fois devenu p... ou v (Guadalquivir) ... |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Monday 26 Jul 21, 18:59 |
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| Le p espagnol s'explique mal, je crois. Je l'ai lu hier, mais je ne sais plus où... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 26 Jul 21, 19:58 |
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C'est juste, j'ai cherché un peu et n'ai guère trouvé que arrope... C'est bizarre. Je n'y avais pas songé, merci d'attirer notre attention sur ce point crucial.
(Plus tard). Je viens de passer en revue tous les mots espagnols commençant par al-. S'y trouvent un grand nombre de mots d'origine arabe, probablement la majorité. Résultat de ce sondage : aucune présence d'un p.
Voilà qui met à mal une origine arabe de ropa, et même de arrope. Mais laisse intactes
- la certitude que arroba est d'origine arabe
- la possibilité que robo, robar et arrobar soient d'origine arabe. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 27 Jul 21, 4:59 |
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| Cligès a écrit: | | Les deux sens de robe (pillage et "robe") sont quasiment contemporains : aux alentours de 1150 |
Je penche de plus en plus pour un cas d'homonymie. Le rapide glissement de sens butin > vêtement me semble un peu forcé. Voilà un mot, robe, roba, ropa trop nécessaire, trop fréquent, trop polysémique et trop répandu sur l'Europe de l'Ouest et du Sud pour être issu d'une forme germanique signifiant "piller / butin". À mon avis, c'est un terme de substrat qui avait un sens beaucoup plus large que celui de "robe" ou même de "vêtement", comme le prouve l'italien roba et même l'espagnol ropa dans la vieille expression de marine Ropa a la mar !, ordre donné par le capitaine de jeter tout ou partie de la cargaison à la mer en cas de risque de naufrage.
Bon, je vais faire une hypothèse hardie :
1. Le mot italien roba (> esp. ropa, fr. robe) pourrait être un mot d'origine celtique apparenté au latin proba. Neutre pluriel pris ensuite pour un féminin, il aurait d'abord désigné, comme proba, des "objets ayant quelque valeur". (Voir le fil Chute du p en celtique). Puis il aurait plus particulièrement désigné successivement et selon les langues, des tissus, des vêtements, des robes.
2. Le vocabulaire européen en -rob- ayant les sens de "piller, voler, butin" est quant à lui d'origine germanique.
3. La paronymie de ce vocabulaire avec la racine arabe rb' "quatre" (> "diviser un butin en quatre parts") est fortuite. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Tuesday 27 Jul 21, 8:43 |
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Attention quand je dis que les sens sont contemporains, je veux dire qu'on les trouve dans les textes à une même époque, mais cela ne veut pas dire qu'ils soient apparus à cette même époque. La date de 1150 est une date d'attestation, non d'apparition dans le lexique ; un sens nouveau est toujours difficile - voire impossible - à dater précisément.
Je signale aussi qu'il existe un troisième robe signifiant "frais", "dépenses". Ce sens est signalé par Greimas dans une œuvre du XIIIème dont je n'ai pas le texte. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 27 Jul 21, 9:15 |
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Oui, il est donné par Godefroy, vol. 7, p. 209 de son Dictionnaire. Plusieurs citations de divers ouvrages du XIVe s. Un glissement de sens à partir de celui d'objet de valeur me semble possible.
Pour le reste, j'ai du mal à imaginer une société dans laquelle les biens appartenant à chacun seraient en fait constitués par des biens volés à d'autres, mais l'Histoire n'est-elle pas une succession de rapines ?
Bref, je ne suis pas convaincu par ma propre hypothèse. |
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