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ghetto - Le mot du jour - Forum Babel
ghetto
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Luc de Provence



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Messageécrit le Saturday 12 Feb 11, 21:09 Répondre en citant ce message   

En effet certains quittèrent Venise en 1504 pour rejoindre Padoue mais ils durent ensuite quitter Padoue en 1684 pour aller en Corse :

Lu sur le site internet Yeruchalmi :



" L’histoire des juifs en Corse remonte à des siècles. La présence juive dans l’ile se situe vers l’an 800, une immigration venue d’Égypte, la majorité d’entre eux s’installèrent à Levie. Une partie d’entre eux parlaient et écrivaient l’hébreu. On retrouve dans de vieilles églises de village des documents rédigés en Hébreu.
Vers 1530, 1000 juifs de Naples y trouvèrent refuge d'une persécution.
En 1684, une grande majorité de juifs vivant dans des ghettos à Padoue immigrèrent en Corse,y devenant "Padovani", nom fréquent en Corse (d'autres sans doute d'origine juive : Giacobbi, Zuccarelli, Costantini, Simeoni… ). La plus importante vague d’immigration juive en Corse est en 1750-1769. Le leader de l’époque Pascal Paoli y fit venir 5 à 10.000 Juifs du nord de l’Italie (Milan, Turin ou Gènes) pour revitaliser l’Ile suite à 400 ans d’occupation génoise. Afin de les rassurer sur leur intégration et sur leur traitement en égaux, Paoli leur déclara "Les Juifs ont les mêmes droits que les corses puisqu’ils partagent le même sort". Les Juifs devenaient citoyens et bénéficiaient d’une liberté de culte, ce qui n’était pas le cas dans nombre de pays.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 12 Feb 11, 21:35 Répondre en citant ce message   

Intéressé et convaincu - merci à tous ! -, je viens d'ajouter ghetto dans les invités masqués de la grande famille JET.
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Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
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Messageécrit le Monday 14 Feb 11, 18:53 Répondre en citant ce message   

Luc de Provence a écrit:
En effet certains quittèrent Venise en 1504 pour rejoindre Padoue mais ils durent ensuite quitter Padoue en 1684 pour aller en Corse :

Lu sur le site internet Yeruchalmi :



" L’histoire des juifs en Corse remonte à des siècles. La présence juive dans l’ile se situe vers l’an 800, une immigration venue d’Égypte, la majorité d’entre eux s’installèrent à Levie. Une partie d’entre eux parlaient et écrivaient l’hébreu. On retrouve dans de vieilles églises de village des documents rédigés en Hébreu.
Vers 1530, 1000 juifs de Naples y trouvèrent refuge d'une persécution.
En 1684, une grande majorité de juifs vivant dans des ghettos à Padoue immigrèrent en Corse,y devenant "Padovani", nom fréquent en Corse (d'autres sans doute d'origine juive : Giacobbi, Zuccarelli, Costantini, Simeoni… ). La plus importante vague d’immigration juive en Corse est en 1750-1769. Le leader de l’époque Pascal Paoli y fit venir 5 à 10.000 Juifs du nord de l’Italie (Milan, Turin ou Gènes) pour revitaliser l’Ile suite à 400 ans d’occupation génoise. Afin de les rassurer sur leur intégration et sur leur traitement en égaux, Paoli leur déclara "Les Juifs ont les mêmes droits que les corses puisqu’ils partagent le même sort". Les Juifs devenaient citoyens et bénéficiaient d’une liberté de culte, ce qui n’était pas le cas dans nombre de pays.


Instructif... je m'étais toujours demandé, par exemple d'où venaient certains de ces patronymes comme Padovani...J'avais lu que Pasquale Paoli avait encouragé l'immigration de Juifs d'Italie dans l'Ile, et on peut certainement admirer sa mesure d'égalité des droits accordée aux Juifs, ce qui est remarquable et admirable...C'était vraiment, même avec certaines limites, un esprit éclairé ( Illuminismo oblige...) et un grand homme. Il est curieux de constater que Livourne par exemple, abritait, à cette époque une communauté corse importante et une communauté juive importante...
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Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Monday 14 Feb 11, 19:14 Répondre en citant ce message   

MiccaSoffiu a écrit:
Iknos a écrit:
...En ce qui concerne la prononciation "gh" nous trouvons en sarde, dialecte campidanais (campidanese ), le verbe "ghettài",( du latin iectare) = jeter, verser...

Selon les dictionnaires, it :gettare en campidanais (campidanese ) ce serait gettari, avec gh ghetài, ghetàre il me semble que cela correspond au gallurais(gallurese) trés proche du corse :
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_gallurese

C'est exact on trouve dans l'aire dialectale campidanaise, à côté de ghettai, bettai...etc, aussi la forme gettari, circonscrite me semble - t -il à des zones géographiques plus restreintes...

Ghettare, par contre ne peut appartenir à ce domaine dialectal, car les désinences en -are pour l'infinitif les verbes du premier groupe, sont toujours en - ài.

Exemple :
Latin : Cantare
Italien : Cantare
Corse septentrional : Cantà
Corse méridional : Cantà
Corse gallurais : Cantà
Sassarais : Cantà
Sarde logoudorien : Cantare
Sarde campidanais : Cantài

Le signe trinaire GHJ, tout comme l'autre signe trinaire CHJ qui suit les règles de prononciation des consomnes mutantes, communs au corse et au gallurais sont inconnus inconnus en sarde. Les consomnes initiales du sarde suivent approximativement les mêmes règles de mutations que les consomnes initiales corses ( règle: après point, consomne, accent...)

Il serait intéressant de poursuivre et d'approfondir cette discussion sur les comparaisons Corse/Gallurais et Corse/ Sarde sur le forum Italien...
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 0:59 Répondre en citant ce message   

Giorss a écrit:
Venise était en contact constant avec le Nord de l'Europe.
Les Juifs étaient des commerçants de chanvre (pour faire les voiles des navires) et voyageaient beaucoup, avec permission de la République.

Les cordes de chanvre, par exemple, venaient du Voralberg.

Vous pouvez controler la presence des commerçants juifs (et après, on peut effacer le lien en allemand )
http://www.vol.at/chronik/viewpage.aspx?id=12&left=suche&viewtype=artikel

Entre-temps, la discussion a donc évolué vers une origine peut-être directement italienne du mot, y compris de sa prononciation. Ne connaissant pas les différents dialectes italiens, il m'est difficile d'y apporter une contribution, pour départager entre une prononciation yiddish ou d'un dialecte italien dans lequel il y aurait eu même prononciation du gh .

Mais quant à l'idée que le mot aurait pu être exporté vers le Voralberg comme vous le proposez, grâce à des commerçants juifs partis de Venise, je me permets de vous mette en garde ou du moins de vous demander d'être plus rigoureux quant au lien que vous mettez en ligne.

Cet article, en allemand, n'évoque d'abord à aucun moment le commerce du chanvre!

Ensuite, il démontre que, s'il y eut présence de commerçants juifs dans cette région au Moyen Âge, elle fut interrompue dès le XIVème siècle, lors des épidémies de peste, car les Juifs furent accusés d'avoir empoisonné les puits. Il s'en suivit des massacres, des incendies de quartiers juifs et des populations mises au bûcher.

Je cite votre article:

Citation:
Schon wenige Jahre später fand diese erste jüdische Gemeinde in Vorarlberg ihr Ende. Man machte die Juden für eine damals ausgebrochene Pest verantwortlich und beschuldigte sie, die Brunnen vergiftet zu haben. Auf der Folter erpresste Geständnisse führten in ganz Mitteleuropa zu Judenverbrennungen, auch in Feldkirch, wo am 21. Januar 1349 alle Juden verbrannt wurden.


Traduction: Peu d'années après, la première communauté juive du Voralberg fut exterminée . On rendit les Juifs responsables d'une épidémie de peste et on les accusa d'avoir empoisonné les puits. Suite à des aveux obtenus par la torture, il y eut dans toute l'Europe centrale des massacres de Juifs , menés au bûcher et à Feldkirch ( première communauté juive du Vorallberg) aussi, tous les Juifs furent brûlés vifs le 21 janvier 1349.



L'article indique ensuite que des communautés juives purent à nouveau s'installer dans la région quelques quarante ans après. Nous sommes encore loin de 1515 , date où fut créé le ghetto de Venise! Voici la suite de cet article:

Citation:
Erneute Verfolgungen führten 1443/48 zu einer Vertreibung der Juden aus allen Städten des Bodenseegebietes.

Vorarlberg blieb für lange Zeit eine Region ohne Juden, die erst im 17. Jahrhundert wieder Fuß fassen konnten.




Traduction: De nouvelles persécutions entraînèrent l'expulsion des Juifs de toutes les villes de la région autour du lac de Constance, entre 1443 et 1448. Ainsi Le Voralberg resta pour une longue période , vide de Juifs , jusqu'au 17ème siècle, époque où ils purent seulement y revenir.


Ainsi, au moment de la Renaissaisance et de la création du ghetto de Venise, il n'y avait pas de Juifs, résidant dans le Voralberg, et donc pas de commerçants juifs faisant commerce de chanvre avec Venise. Du moins dans ce lien, que vous donnez pour preuve.


Que devinrent ces Juifs expulsés? Toujours d'après cet article?

Citation:
Die aus den Städten vertriebenen Juden suchten Zuflucht auf dem Land: es entstand das so genannte Landjudentum. Das Kreditgeschäft trat zurück, stattdessen handelten die Juden jetzt mit Pferden, Vieh, landwirtschaftlichen Produkten, Textilien, Leder, Metallen usw.



Traduction: Les Juifs, expulsés des villes trouvèrent refuge dans les campagnes et c'est ainsi que naquirent des communautés juives campagnardes. Les activités de change diminuèrent au profit du commerce de chevaux, de bétail, de produits agricoles, de textiles, cuir, métaux, etc...


Rien ne dit que ce commerce se faisait à ce moment-là à une échelle européenne, l'article suggère au contraire que ces communautés, interdites dans le Voralberg, sont réfugiées dans des régions de montagne où elles vivent de petits commerces et sur un mode rural et campagnard. Absolument rien n'y évoque des relations avec les Juifs de Venise, ni un commerce florissant qui ait pu expliquer l'emprunt d'un mot germanisé, réintroduit ensuite en Italie.

Disons, que le lien que vous avez choisi , est malheureusement inadéquat pour illustrer votre théorie, puisqu'il ne la justifie pas.
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giòrss



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Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 11:55 Répondre en citant ce message   

Citation:
il m'est difficile d'y apporter une contribution, pour départager entre une prononciation yiddish ou d'un dialecte italien dans lequel il y aurait eu même prononciation du gh

Je vous assûre qu'il n'y a pas des dialectes, dans l'Italie continentale, et especialement dans la région de Vénise, qui prononcent le correspondant de l'italien "getto" avec le "gh".
Le vénitien prononce "geto" (djéto).

En ce qui concerne le lien, je le sais qui ne parle pas du commerce international de chanvre, car cette thème (réferé au Voralberg) je l'avais lû dans un livre israelien, il y a longtemps. Je n'ai pas trouvé rien de mieux en Internet.
En éffet, c'est facile de penser que la République de Venise avait besoin constant de chanvre pour les voiles et que le commerce de chavre aurait dû être régulier.
En plus, j'ajoute que j'ai constaté un analogue commerce régulier en direction de Gênes, completement en main aux juifs.
Donc j'y vois rien de drôle.

Mais:

Citation:
Les Juifs, expulsés des villes trouvèrent refuge dans les campagnes et c'est ainsi que naquirent des communautés juives campagnardes. Les activités de change diminuèrent au profit du commerce de chevaux, de bétail, de produits agricoles, de textiles, cuir, métaux, etc...


La chanvre est un produit agricole.

Donc, étant donné que c'est impossible que tous les juifs expulsés s'en soient allés dans les campagnes ...quelqu'un s'en a pû aller à
Venise et a pû se profiter de la nouvelle situation, en commerçant avec les juifs campagnards qui achetaient la chanvre des agriculteurs locaux.

Un peu partout le commerce de la chanvre était en mains aux juifs.
Voir le cas de Bologne:

http://digilander.libero.it/trombealvento/vari/canapa.h
Citation:

Per i mercati continentali lo smercio era in mano agli Ebrei.




Pour le Piémont italien:

http://web.econ.unito.it/prato/papers/qr74.pdf

Citation:
(mercato di Carmagnola frequentato da commercianti di canapa ebrei)



Pour voir encore mieux la zone de Venise, je pense qu'il faudrait lire:

DANIELE ANDREOZZI; PANARITI L. (2005). Linee di ricerca sul commercio della canapa nell'area altoadriatica nel secolo XVIII. In SILVIO FRONZONI; CARLO PONI. Una fibra versatile. La canapa in Italia dal Medioevo al Novecento. pp. 89-116. BOLOGNA. CLUEB. ISBN: 88-491-2409-0.

En plus, j'aoute encore que j'avais lû (je ne sais plus où) que les juifs avaient dans ses mains le commerce de la chanvre entre Venise et la ville de Tana.

http://it.wikipedia.org/wiki/Tana_(Tanais)
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Iknos



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Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 15:06 Répondre en citant ce message   

Le dictionnaire "Zingarelli vocabolario della lingua italiana" édtion 2001, donne la définition suivante du mot ghetto :

"ghètto ( dal n. dell'isoletta venez. dove nel Cinquecento, vennero relegati gli ebrei, cosi' chiamata perchè ivi era una fonderia (dial. ghèto, "getto)...

traduction :

Ghetto ( du nom de la petite île vénitienne, dans laquelle furent relégués auXVIème siècle les Juifs, ainsi appellée car il y avait une fonderie ( dialecte ghèto, "getto )...

Cette définition semble exclure à priori l'hypothèse du mot vénitien avec la prononciation yiddish, pourtant seule explication plausible à l'exclusion de tout autre. On pourrait aussi avancer l'explication "diacronique", selon laquelle à cette époque le vénitien gèto se serait prononcé ghèto, que semblerait suggérer la définition du dictionnaire. Personnellement je ne la trouve pas convaincante et je fais confiance aux connaissances de Giorss.
Ce ne serait malheureusement pas la première fois qu'un dictionnaire avance des définitions erronées ou lacunaires...

On peut aussi signaler l'existence, en italien du mot " ghettume" dérivé de ghetto. Ce mot signifie : confusion, vacarme, chahut. Le suffixe - ume donne une valeur péjorative au mot. Ceci pourrait s'expliquer par le fait que le ghetto, prospère du point de vue commercial était très animé, mais aussi au fait qu'il était surpeuplé, comme l'indique la hauteur des constructions qui devait suppléer à la surface limitée du ghetto.

A lire les citations de Rejsl, on est toujours effaré par la persistance et l'imbécillité criminelle des stéréotypes et des superstitions de l'antisémitisme au cours des siècles... empoisonnement des puits, responsabilité des épidémies, meurtre rituel d'enfants chrétiens, profanation des hosties et autres insanités du même genre, et de leurs conséquences sur les populations juives.
L'explication de la constitution de communautés campagnardes juives, comme conséquence des persécutions me paraît intéressante, dans la mesure où cet aspect n'est pas toujours connu pour les pays de l'Europe occidentale. On s'imagine souvent et à tort, (c'était aussi mon cas ...), que les communautés juives résidaient presque exclusivement en milieu urbain...
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 18 Feb 11, 17:20 Répondre en citant ce message   

Je vous soumets mon hypothèse :
Au début, tout le monde à Venise, y compris les juifs, prononçait ce mot [djetto], c'était la prononciation courante, usuelle, générale, du nord au sud de l'Italie (dixit giorss).
Mais quand on fait du commerce, on écrit des lettres, on donne des adresses, et on envoie ces lettres un peu partout en Europe, notamment dans les pays germaniques où, quand on lit le mot "getto", on le prononce [getto]. Il n'en faudra pas plus pour que peu à peu tout le monde en Europe en vienne à le prononcer ainsi, y compris à Venise et en Italie, où l'on se mettra à l'écrire "ghetto" pour respecter cette nouvelle prononciation venue du froid.
Ce qui n'empêchera pas les autres fonderies italiennes de continuer à s'appeler getto [djetto], je suppose.
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giòrss



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Messageécrit le Sunday 20 Feb 11, 4:09 Répondre en citant ce message   

Non, non...maintenant j'ai compris ce que voulaient dire les lexicographes du dictionnaire cité...

Ils ont pensé à une (indimostrable) forme vénitienne originaire *gheto = "fonderie", mais qui n'aurait eu aucune relation avec
- geto (correspondant du toscan getto) < iectu[m] = produit semifini de la fusion (et par éxtension, lieu où se produit ce semifini)

parce je crois qu' ils l'auraient fait dériver d'un

- *gheta (coorespondant du toscan ghetta), tèrme de la mètallurgie, dérivè de l'allemand glätte (= litargirio, ossido di piombo) par le biais d'un latin médieval gleta

voir le Dictionnaire de la Crusca:
http://193.205.158.203/cruscle/pagina.jsp?ediz=5&vol=7&pag=177&tipo=3

et le TLIO (vox ghetta)
http://tlio.ovi.cnr.it/TLIO/

De ce *gheta (ven)/ghetta (tosc) est venu le verbe technique de la métallurgie des metals précieux *ghetar (ven)/ghettare (tosc) = affinare l'oro o l'argento per mezzo della ghetta.
Donc gheto, selon cette théorie, serait le "lieu où se purifie l'or et l'argent"....

C'est vrai que les travailleurs des métaux, en Italie, étaient des Allemands....
mais cette origine de ghetto me semble très dificile.

Il n'y a pas des attestations vénitiennes du tèrme *gheta.

Voir aussi le vieux Dictionnaire de Tommaseo:
http://www.dizionario.org/d/?pageurl=ghetta
http://www.dizionario.org/d/?pageurl=ghettare

Le CNRTL dit:

Citation:
GLETTE, subst. fém.
TECHNOL. (dans l'affinage de la fonte). ,,Oxyde de plomb, litharge`` (Ac. 1932).
Prononc. et Orth. : [glεt]. Dernière transcr. ds DG. Ds Ac. 1762-1932. Étymol. et Hist. 1. Ca 1185 « substance visqueuse; mucosité, sécrétion, écoulement » (Hue de Rotelande, Protheselaus, 2429 ds T.-L.); 2. 1455 glecte « litharge » (Comptes des mines de Jacques Cœur, Arch. KK 329, fo 41, ro ds Gdf.). Substantivation de l'adj. *glet, du lat. class. glittus, var. de glutus « agglutiné, cohérent (de la terre) » (cf. TLL), sens encore vivant en Savoie et en Provence. Le sens de « litharge » vient de ce que le plomb, au moment de la fonte, sort de la paroi latérale du four, de la même façon qu'une sécrétion qui s'écoule.


Dernière édition par giòrss le Sunday 20 Feb 11, 10:10; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 20 Feb 11, 8:56 Répondre en citant ce message   

Ce qui veut dire que ghetto n'a en fait rien à voir avec gettare, c'est bien ça ? J'attends ta confirmation avant de le retirer de la grande famille JET où je l'ai donc mis un peu trop rapidement.
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giòrss



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Messageécrit le Sunday 20 Feb 11, 10:48 Répondre en citant ce message   

Non...
j'ai cherché, mais je ne réussis pas à trouver en vieux vénitien le verbe *ghetar<gletare (= "purifier l'or ou l'argent ou la fonte") dans les sources médiévales.
De toute façon l'évolution normale de gletare aurait dû amener à *ghietar, en vénitien.

Je trouve seulement ghetar comme réconstruction moderne, pour éxpliquer la forme dure "gheto"
...et ceux qui disent qu'éxistait *ghetar (sans citer les sources) pensent que "ghetar" était l'équivalent de getar (djétar)< iectare = "couler le semifini", mais ce n'est pas pareil.

J'ai trouvé par contre, que sur l'île où éxistait le gheto il y avait avant une zone de fonderies (siècle XV), dite El Geto (el Djéto).

Citation:
Il termine ghetto deriva dal Geto, una zona di Venezia.


Citation:
"el Geto novo"


Citation:
el geto de rame


Citation:
Il «terren del Geto».



et surtout:

Citation:
Sancta Civitas. 40 Il «Geto dove habita li hebrei»

et

http://culturitalia.uibk.ac.at/hypercorpus/s/sanudo/i_diarii/1990.htm

Diario di Marin Sanudo (Venice, 1466 - 1536)

Citation:
zallo per dimissoria, mi costò in Geto da Grassim hebreo ducati 20 1


Donc, une fois trouvée la source nous avons "tagliato la testa al toro" (coupée la tête au taureau) = solutionné le problème.
A' l'origine le Ghetto de Venice s'apellait El Geto (El Djéto).
Pronociation allemande "Get(t)o" (Guétto, car l'allemand tend à rendoubler le t)...rétranscription italienne toscane de la pronunciation allemande "Ghetto" (Guétto).


Dernière édition par giòrss le Sunday 20 Feb 11, 13:02; édité 2 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 20 Feb 11, 12:50 Répondre en citant ce message   

Donc mon hypothèse (voir ci-dessus) vaut toujours, mais la parenté avec gettare est douteuse, c'est bien ça ? Tu me donnes le feu vert pour ôter ghetto de la grande famille de JET ?
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giòrss



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Messageécrit le Sunday 20 Feb 11, 12:52 Répondre en citant ce message   

Tu dois laisser ghetto dans la famille de "JET", en mon opinion.

Une fois établi que le toponyme originaire était El Geto [dérivé du verbe vénitien getar (pr. djétar)="jeter"], douteuse est la parenté avec "ghetta"=glette et avec "ghettare" = purifier le métal prècieux et la fonte.

La gh est seulement une question de prononciation (influence allemande), mais non pas de étymologie.

Le verbe latin est (e)iecto, fréquéntatif de iăcĭo, iăcis, ieci, iactum, iăcĕre.

Vénitien: getar<iettare<(e)iectare.

La forme jettà (pr. iéttà) se trouve encore en napolitain. Les autres dialectes néolatin d'Italie ont des formes avec g- douce (sauf dans les îles).

Le piémontais a deux verbes:
- campé = jeter, envoyer à quelque distance
- gëté = emplir une forme de fusion avec du métal ou jeter le beton.
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