| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Léandros
Inscrit le: 19 Jul 2011
Messages: 31
Lieu: Alsace
|
 écrit le Wednesday 24 Aug 11, 19:53 |
 |
|
| beauceronyx a écrit: | | Les chambres à gaz ne sont pas unanimement acceptées... et pourtant elles ont existé, aussi évitez ce type de formulation. |
Pourtant c'est le cas l'assimilation d'E1b1b à une famille de langue est controversé et on ne peut faire que des suppositions, il n'y a pas de preuve...
| Citation: | Le vocabulaire commun afrasien ???
Encore de l'anachronisme européen.
Les langues classées afrasiennes - par la génétique des langues ! - ne sont pas apparues en même temps.
Ainsi, la famille sémitique est tardive et est historiquement dérivée, comme l'est la famille égyptienne.
Pour l'explication, voir ce qui suit. |
Je parle du vocabulaire commun hérité du proto-afrasien. La famille sémitique est tardive et il me semble qu'il en est de même pour la famille des langues berbères d'après les études que j'ai pu lire à ce sujet.
| Citation: | E1b1b n'est pas d'origine berbéro-couchitique mais est berbéro-couchitique par définition (il s'agit d'une codification).
Le fait de trouver du E1b1b au Proche-Orient et en Europe est lié au déplacement de populations de la Vallée du Nil vers ces régions.
Si vous vous intéressiez aux haplogroupes, vous sauriez que la théorie est inductive donc on peut dater et situer l'origine des haplogroupes. |
Les haplogroupes servent à connaitre les origines géographique des lignées paternelles ou maternelles directes, pas de connaitre les familles de langues parlés par les différents peuples.
| Citation: | Un nombre important de gens ont migré au Proche-Orient et ont créé l'agriculture.
Toutes les analyses anthropologiques récentes confirment que l'agriculture et les civilisations proche-orientales antérieures à -4000 sont le fait d'individus de type berbéro-couchitiques par la mise en évidence d'une présence massive de l'haplogroupe E1b1b à cette époque. |
De toutes mes lectures sur le néolithique je n'ai jamais lu une seule étude qui allait dans ce sens, donc j'aimerais bien un lien vers ces analyses.
| Citation: | | La civilisation proto-sémitique n'est pas antérieure à -4000 et la civilisation sémitique apparaît vers -2500. |
Il n'y a pas de civilisation proto-sémitique, on parle de culture et j'aimerais bien savoir où exactement se situait cette culture. Il n'y a pas non plus de civilisation sémitiques, il y a des civilisations de langues sémitiques.
| Citation: | | Aussi, le proto-sémitique s'est construit à partir des langues parlées par les africains. |
Le proto-sémitique s'est probablement formé au moyen orient après s'être détaché du proto-afrasien.
| Citation: | | Le repeuplement de la Vallée du Nil se fait à partir de -5500 au nord comme au sud principalement par des populations occidentales : lybiques au nord et tchadiques au sud, et accessoirement par le nord-est d'individus issus du Proche-Orient et là encore du même haplogroupe E1b1b : il s'agit de personnes qui sont retournées dans leur site d'origine. |
Je doute qu'on puisse parler de lybique il y a -5500 avant J.-C. quand au sud il était peuplé de locuteur de langues nilo-sahariennes. En ce qui concerne le reste, j'aimerais aussi une étude allant dans votre sens.
On est plus en train de faire de l'histoire que de la linguistique j'ai l'impression, m'enfin les deux se rejoignent un peu. |
|
|
|
 |
beauceronyx
Inscrit le: 19 Aug 2011
Messages: 87
Lieu: Ile-de-France
|
| écrit le Wednesday 24 Aug 11, 23:15 |
|
|
| Léandros a écrit: |
Pourtant c'est le cas l'assimilation d'E1b1b à une famille de langue est controversé et on ne peut faire que des suppositions, il n'y a pas de preuve... |
Controversé ? Par qui ? Vos connaissances ont la matière sont dérisoires.
Il n'y a pas de preuve ou vous ne les voyez pas ?
De toute évidence, vous méconnaissez les mécanismes de la preuve.
Lisez Peirce, un célèbre linguiste-logicien.
A titre d'information, deux sites utiles :
Eupedia : http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml ; vous verrez en bas de page dans la section Sources une série d'articles publiés...
Forum Eupedia : www.eupedia.com/forum/[/quote]
| Léandros a écrit: |
Je parle du vocabulaire commun hérité du proto-afrasien. La famille sémitique est tardive et il me semble qu'il en est de même pour la famille des langues berbères d'après les études que j'ai pu lire à ce sujet. |
Donnez-nous plein d'exemples de mots issus du proto-afrasien, que nous puissions en débattre sur ce forum.
La famille sémitique est tardive car dérivée, contrairement à la famille berbère.
Sur ce sujet, je vous invite à vous intéresser à la notion de noyau lexical - une notion récente développée en primo-lexicologie, une branche commune de la linguistique formelle et des grammaires formelles (une branche récente des mathématiques) - et à son axiomatique.
Il a été démontré formellement qu'il y a un lien entre la taille du noyau lexical et l'âge linguistique d'une langue : plus le noyau est petit, plus la langue est dérivée car construite hors du noyau de la langue dont elle est issue.
En l'espèce, pour une langue donnée, on détermine son noyau lexical et on reconstitue son ascendance.
Ainsi, en arabe classique, vous pouvez approcher le noyau lexical dans les noms primitifs, tels qu'ils sont présentés par G. Bohas dans Une théorie de l'organisation du lexique des langues sémitiques : matrices et étymons.
| Léandros a écrit: |
Les haplogroupes servent à connaitre les origines géographique des lignées paternelles ou maternelles directes, pas de connaitre les familles de langues parlés par les différents peuples. |
Faut-il en déduire que les Aztèques parlaient le wolof et les Assyriens le guarani ?
| Léandros a écrit: |
Le proto-sémitique s'est probablement formé au moyen orient après s'être détaché du proto-afrasien. |
Vous voulez dire Proche-Orient.
Moyen-Orient, c'est de l'anglais américain, car pour les Etats-Unis, le Proche-Orient c'est l'Europe de l'Est.
Mais ce proto-sémitique s'est-il détaché lui-même ou l'a-t-on aidé ?
Puisque vous envisagez la notion de proto-X, comment la caractériseriez-vous ?
| Léandros a écrit: |
Je doute qu'on puisse parler de lybique il y a -5500 avant J.-C. quand au sud il était peuplé de locuteur de langues nilo-sahariennes. En ce qui concerne le reste, j'aimerais aussi une étude allant dans votre sens. |
Vous en doutez, certes, mais votre parole ne vaut pas certitude.
Si vous saviez ce que nilo-saharien signifie réellement (une famille complémentaire, au sens algébrique), vous n'en parleriez pas. Sur ce sujet, lisez d'abord ce qui concerne la lemmatisation puis, si vous êtes calé en mathématiques, tout ce qui concerne le lemmographe, l'automate formel algébrique.
Demandez-vous aussi pourquoi Nicolas Grimal (égyptologue et anthropologue - Collège de France) ne publie plus rien sur l'Egypte préhistorique...
| Léandros a écrit: |
On est plus en train de faire de l'histoire que de la linguistique j'ai l'impression, m'enfin les deux se rejoignent un peu. |
Je suis d'accord avec vous : 4 messages en 1 mois (dont 2 sur E1b1b-M215), c'est fort peu.
A croire qu'aucun des différents sujets proposés ne vous intéresse... |
|
|
|
|
Valeia
Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 90
Lieu: Languedoc, France.
|
| écrit le Monday 29 Aug 11, 17:48 |
|
|
Sur la question du "berceau des Indo-européens, je serais assez d'accord avec l'archéologue Mallory qui dit dans son bouquin sur les Indo-européens que la bonne question ce n'est pas "où est le berceau des indo-européens ?", mais "où est-ce qu'ils nous l'ont encore fourré cette année ?". L'origine indienne a été déjà souvent proposée, par des Indiens, d'ailleurs, comme par hasard.
Sur le fond, je suis très méfiant quant au théories qui associent une langue avec un groupe génétique. Je trouve même que c'est propice à toutes les dérives racialistes. Les populations qui parlent des langues indo-européennes aujourd'hui sont le produit de mélanges multiples entre porteurs de l'i-e et locuteurs d'autres langues au point qu'on peut considérer que la plupart sinon toutes les langues i-e sont en fait des pidgins, au départ. Qui peut se vanter d'être génétiquement un vrai indo-européen (pourquoi pas blond aux yeux bleus, à y être ?), de ceux qui se sont répandus en Europe il y a quelques millénaires après s'être pas mal baladés à partir d'on ne sait où ? |
|
|
|
|
Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
|
| écrit le Monday 29 Aug 11, 18:58 |
|
|
| Merci Valeia, enfin une vision saine des choses ! |
|
|
|
|
u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
|
| écrit le Monday 29 Aug 11, 19:30 |
|
|
Il y a aussi la Théorie de la continuité paléolithique de M. Alinei et d'autres, laquelle rejette l'hypothèse communément admise d'une invasion venue d'Orient.
ICI |
|
|
|
|
Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
|
| écrit le Monday 29 Aug 11, 20:34 |
|
|
Oui, chacun ses préférences, dans la mesure où toutes les théories présentées reposent essentiellement sur des grilles de lecture prédéfinies. Ce qui s'explique bien évidemment par l'impossibilté irréductible d'établir la moindre corrélation prouvée entre un langage et une culture définie par l'archéologie (ou, pire encore, la génétique !).
Pour moi qui en ai lu pas mal, mon préféré est Mallory, ceux que j'encaisse mal sont Haudry, Gimbutas et Renfrew. Mais c'est purement subjectif, fondé sur ce qui me semble une honnêteté … |
|
|
|
|
|
