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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Saturday 09 Jul 11, 20:28 |
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Merci pour cette précision, que je n'ai pu déceler chez Duden. |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3511 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 11 Jul 11, 9:59 |
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rejsl a écrit: | Ce qui est plus étonnant est cette remarque d'Etymonline, suite aux explications concernant la parenté entre tous ces mots. Je cite:
Citation: | On the same notion, some trace the word itself to the PIE verbal root *bru- "to cook, brew, make broth," as this was the daughter-in-law's job.
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Si c'était vérifié, ce serait de l'eau au moulin, quant au sens dépréciatif, uniquement utilitaire lié intrinsèquement à ce mot.
Cependant, il me semble que la fonction principale attribuée à la venue d'une femme dans la maison du mari était d'abord celle de la reproduction? |
J'avais aussi été intrigué par ce qui semblait surtout une étymologie populaire tendancieuse mais, de fait, on peut un peu pousser dans cette direction.
D'abord, en remettant à sa place ce thème, non pas *bru- qui est impossible, mais *bʰer-u- / *bʰr-eu- qui, bien plus que la cuisson, désigne le bouillonnement qui, éventuellement, fait déborder :
— lat. ferueō « bouillir, bouillonner, écumer, fermenter » ;
— gaulois Borvo : source bouillonnante ;
— grec φρέαρ « source » (< *φρῆϝαρ [bʰrēwar]) ;
— vha brunno > all. Brunnen « source, fontaine ».
Mais, bien souvent, il s'agit du bouillonnement/gonflement provoqué par la fermentation :
— thrace βρῦτος · ὁ κρίθινος οἶνος [brūtos : le vin d'orge] ;
— lat. dēfrutum « vin cuit, raisiné » ;
— germ. *brau∂a > all. Brot « pain au levain » ;
— angl. brew, all. brauen « brasser la bière ».
Et c'est ce dernier point qui est peut-être la clef si on se souvient d'un conte ossète (in Georges Dumézil, Mythe et Épopée I, p. 559 ou 587 selon l'édition) où l'héroïne Satana, voulant épouser son frère Uryzmæg qui est déjà marié, élimine sa rivale en faisant échouer magiquement la fermentation du rong (sorte de bière forte) dont elle était chargée pour une fête, afin de lui proposer un échange entre du rong réussi et sa place dans le lit conjugal. Et il me semble bien avoir d'autres vagues souvenirs de telles corrélations entre la sexualité et la fermentation de la bière (tâche de l'épouse), toujours un peu aléatoire …
Si l'on avait plus de corrélations littéraires anciennes entre le gonflement du ventre de l'épouse, celui du pain qui lève ou de l'écume de la bière, et tous en liaison avec une fertilisation initiale (levain, crachat, sperme) délicate, on pourrait peut-être avancer dans une direction où la bru serait « celle dont le rôle est de gonfler ou de faire gonfler ». |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1886 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Monday 11 Jul 11, 11:25 |
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Stoumont (province de Liège) possède des sources d'eaux minérales naturellement gazeuses qui jaillissent de son sous-sol au lieu-dit Bru.
Ce bouillonnement n'est peut-être pas hors sujet? |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3511 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 11 Jul 11, 14:39 |
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Oui, ces toponymes sont très fréquents en gaulois, depuis la Bourboule ou Bourbonne-les-Bains jusqu'à Worms de son nom gaulois Borbetomagus. Sans négliger le théonyme de Borvo, Dieu guérisseur associé au thermalisme. Mais il faut bien avouer que cette branche sémantique du thème *bʰer-u- ne présente aucun rapport direct avec la bru … |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3864 Lieu: Paris
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écrit le Monday 11 Jul 11, 18:02 |
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Outis a écrit: | embatérienne a écrit: | … gendresse se trouve utilisé dans beaucoup de patois et dans une aire relativement grande, notamment dans les parlers marnais et en champagne. Est-ce que la dérivation féminine en -esse est inconnue de tous ces patois ? |
Une question qu'il faudrait sans doute poser à Mario Rossi lui-même … |
C'était effectivement la bonne idée. Monsieur Mario Rossi m'a fort aimablement répondu.
Question :
Citation: | Dans votre dictionnaire étymologique, vous écrivez :
« dzendrèsse, n.f.
Ce qui est intéressant ici, c'est l'application du suffixe féminin èsse à une adaptation locale du mot gendre. Ce suffixe en effet n'est pas une marque du féminin en Brionnais-Charolais. Ce suffixe féminin français a pu être attiré par les féminins la batsèsse, l'abreuvoir, l'oyèsse, la pie, etc. qui sont en réalité des formes locales du suffixe péjoratif asse.»
Dans la mesure où il semble que "gendresse" soit connu de beaucoup de patois non limités à la région que vous avez étudiée, et en particulier dans les parlers marnais et champenois, est-ce que cela veut dire que vous pensez que ces patois ne connaissent pas non plus la marque du féminin en -esse que je croyais très répandue. |
Réponse :
Citation: | Question très intéressante que celle que vous me posez. Voici quelques éléments de réponse. Le suffixe esse fut emprunté au grec issa (dont on trouve encore la forme dans pythonisse) en latin tardif et eut un grand succès en latin, puis en français populaires. Il a eu et a encore un grand succès dans la langue populaire, puisqu’on rencontre les formes louesse pour louve, phoquesse, ministresse, et…gendresse pour bru, nore, etc. Le succès populaire de ce suffixe permet de comprendre pourquoi la forme gendresse par exemple soit aussi répandue dans les dialectes. Il est possible aussi que certains dialectes, plus proches du français de l’Ile de France, connaissent également le féminin esse dans leur morphologie du nom.
D’autres parlers qui ne connaissent pas ce type de féminin dans leur grammaire, utilisent gendresse depuis peu : ainsi en Beaujolais cette forme tend à être utilisée aujourd’hui à la place de filiâtre, la bru (filiâtre désigne à la fois le gendre et la bru).
J’espère que ces remarques vous apporteront quelque lumière. |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3511 Lieu: Nissa
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écrit le Thursday 14 Jul 11, 11:40 |
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@ embatérienne : Oui, il avait une bonne tête sur la photo, son amabilité n'étonne pas.
À part ça, ce qui était en question, c'était la distinction entre le -esse banal emprunté au français par certains dialectes et le -èsse < -asse de dzendrèsse. Et là, on n'a qu'une réponse un peu indirecte avec un(e) filiâtre qui sent bougrement la dépréciation …
Mais revenons à notre bru.
Le vieux (1909) dictionnaire germanique de Torp, qui pose un germanique commun *brûtî, le fait dériver d'un eurindien *mrūtī prétendument participe passé féminin d'une racine verbale *mrū- « sprechen (parler) » et le sens serait alors « die Zugesprochene, die Verlobte (la fiancée) ». Le verbe composé zu-sprechen est susceptible de nombreuses significations, ayant plus ou moins en commun un « parler avec intention, assigner, attribuer » et il faut probablement traduire ici die Zugesprochene par « la promise ». L'idée est donc de reconnaître dans le nom de la fiancée (comme en français, v. con-fiance) le thème de la parole donnée.
Ce serait tout-à-fait acceptable (y compris l'évolution phonétique à l'initiale *mr- > *br-, cp. grec βροτός < *μροτός « mortel »), au détail près que je ne trouve aucune autre trace directement visible de cette racine *mrū- « parler » et qu'elle n'a même pas l'allure d'une racine verbale. Fick, Falk et Torp (les co-auteurs) ne l'ont quand même pas inventée ! Si quelqu'un peut résoudre ce mystère … |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3680 Lieu: Massalia
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écrit le Saturday 16 Jul 11, 17:43 |
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Deux remarques au sujet de l'étymologie et du sens qu'a pu avoir le terme Braut,sous sa forme actuelle ou dans les versions antérieures des langues sources ainsi que le rapport avec notre bru.
En acceptant les hypothèses précédentes sur le bouillonnement, la fermentation, préparation de la bière ou du pain, je ne crois vraiment pas qu'on puisse le mettre en relation avec le rôle de la nouvelle épouse au sein de sa belle-famille.Autrement dit, un rapport avec le statut de la bru dans la famille du mari.
Parce que ce sens de belle-fille, de bru, n'apparaît effectivement qu'avec la latinisation en brutis et n'est pour ainsi dire pas présent dans les textes médiévaux germaniques. Cette extension de sens est propre à l'emprunt qu'à fait le latin et qui nous a été transmis en français par bru.
Le premier sens ,comme il a été dit précédemment , était celui d'une nouvelle mariée , le jour de ses noces et ce , pratiquement jusqu'au lendemain de la nuit de noces , après que le mariage a été consommé .
Des textes du XI eme siècle emploient le mot,souvent en rapport avec cette première nuit.
Un exemple:
" ...der man...holet Die brût un d'en brûtegoum des erstens mortels uzze dem bette"
On a presque l'impression que le terme désigne l'état de la personne qui passe de l'état de jeune fille à celui de jeune femme ce qui implique aussi ce premier rapport sexuel. C'est peut-être là que se trouve l'idée du bouillonnement avec connotation sexuelle.
Ma citation faisait référence à cette ancienne pratique où des membres de la famille venaient au lendemain de la nuit des noces vérifier si le mariage avait été consommé et la jeune épousée deflorée.
Gerhard Köbler signale l'existence d'un terme : wanbrut qui désignerait la jeune mariée restée vierge ( aiguillette nouée ).
Enfin, ce n'est que bien plus tard, après le XIII eme siècle que le terme a pris aussi le sens de Verlobte, fiancée .
D'où mon étonnement devant cette supposition étymologique ,car elle ne correspond pas à ce qu'on sait de l'évolution sémantique du terme.
Un ouvrage intéressant à consulter est le Deutsches Rechtswörterbuch (DRW) publié par la Heidelberger Akademie der Wissenschaften sur le site de l'université d Heidelberg . Ne pas se fier au titre du projet, il s'agit d'un dictionnaire de langue ancienne, qui fait sa part á l'étymologie et possède un riche corpus de textes anciens avec références . |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Monday 28 Oct 13, 13:40 |
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angl. bridal : (adj.) relatif à la mariée (angl. bride)
angl. bridal gown : robe de mariée
angl. bridal shower : petite fête surprise entre femmes , avec cadeaux, donnée à future mariée. (*)
angl. bridal registry : liste de mariage dans un magasin
angl. bridal party : groupe composé de la mariée et des demoiselles d'honneur (et parfois des parents) avant de retrouver le marié et les autres invités sur le lieu de la rcérémonie. (ici, party a le sens de groupe)
(*) Addendum :
A l'origine (1904) , bridal shower signifiait "grand nombre de cadeaux" (etymonline)
Lors d'une "bridal shower" la future mariée reçoit une pluie de cadeaux (shower= averse) |
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