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Les Trois Rois - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Les Trois Rois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 11, 20:50 Répondre en citant ce message   

Dans un précédent post, je faisais allusion à l'Alsace. Ce n'était évidemment pas restrictif; je pense que dans toute zone en contact linguistique proche de la langue allemande ou d'un de ses dialectes, et c'est le cas de Basel( Bâle pour les francophones), le rapprochement ,l'allusion aux trois rois mages est pour ainsi dire automatique. Influence d,'un trait culturel typique sur une autre langue...

Dans la rubrique "Cultures et traditions" au fil " Épiphanie et rois mages" (page 2), j' ai témoigné de certaines coutumes très vivantes dans toute la sphère de culture germanique (catholique) autour de l'arrivée des" Drei Könige ".
Particulièrement ,cette coutume d'écrire au dessus de la porte de chaque maison, les lettres C+M+B. Les gens sont souvent convaincus qu'il s'agit des initiales des trois rois.( post du mois d'avril).
Ceci pour indiquer que dans ces régions-la,toute personne en lisant " aux trois rois" fera automatiquement le lien avec les rois mages.

Ailleurs, c'est différent.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 21 Jul 11, 8:07 Répondre en citant ce message   

A la lumière de ce que dit rejsl ici et là dans ce fil et ailleurs, je pense finalement que ce "Trois Rois" toponymique est un calque (= une mauvaise traduction) de l'allemand "Drei Könige", car l'expression française équivalente connue de tous est "Rois Mages". C'est la raison pour laquelle, me semble-t-il, le rapprochement n'est pas automatiquement fait par les Français qui ignorent l'allemand, comme moi.

Et je persiste à penser que la plupart des gens décidant en France à notre époque, dans une région éloignée des zones germanophones, d'appeler un hôtel, un restaurant ou résidence "Les Trois Rois" ne font nullement référence aux Rois Mages, sinon ils appelleraient le lieu en question "... des Rois Mages", tout simplement. (Il y a en Suisse des hôtels "des Rois Mages", pour varier un peu ...) Parti d'Alsace, le calque s'est répandu sur le reste de la France et le sens s'est perdu. Mais les connotations attachées au mot "roi" (heureux comme un roi) perdurent, et s'il y en a trois, le bonheur est triplement garanti !
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 21 Jul 11, 12:22 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Généraliser à partir d'un seul exemple, ça ne te ressemble pas ... Voudrais-tu avoir raison à ce prix ? Qui est le plus rationaliste de nous tous ?

embatérienne a écrit:
Outis a écrit:
Et d'ailleurs, qui seraient autrement ces trois rois pour vous ?

Dis-moi qui sont les trois canards, je te dirai qui sont les trois rois !
Il me semble que dans un certain nombre de cas, c'est une vague allusion à la royauté, sans histoire particulière à la clé.
http://leclubdesbonsvivants.com/restaurant/Centre/Loir-Et-Cher/Romorantin-Lanthenay/41111854/Trois-Rois-Les/Trois-Rois-Les.0.html
http://album.aufeminin.com/album/see_226462/Des-blouses-en-nylon-du-catalogue-LA-REDOUTE.html

C'est l'attaque à boulets rouges !

Soyons donc clairs et faisons un peu de ménage. CE N'EST PAS MOI QUI, CONTRE TOUTE ÉVIDENCE, NIE LE LIEN ENTRE TROIS ROIS ET ROIS MAGES. Ce n'était donc pas à moi de faire l'enquête !

Je n'ai pas généralisé sur un seul exemple, j'ai uniquement fait un test que n'importe qui d'autre aurait pu faire : prendre la première ligne de la première page, rien que pour voir : pas de pot pour papou. Et voilà qu'au lieu de faire enfin une enquête, il me taxe d'un « ça ne te ressemble pas », lui qui, ici, ne s'appuie que sur son sentiment profond !! Minable …

Et embatérienne qui se met à aboyer avec les chiens. Qui me charrie avec des canards et qui me donne l'adresse d'un restaurant de Romorantin : belle démonstration !!!

Sauf que …

Sauf que moi qui ne me contente pas de sentiments profonds, j'ai simplement téléphoné à ce restaurant des Trois Rois de Romorantin (dont le numéro est d'ailleurs 02 54 76 99 27) et que, contrairement à une affirmation récente de Papou, mon interlocutrice, fort aimable, n'était pas une ignare. Elle m'a précisé que le nom de son restau venait de ce qu'il était auparavant situé rue des Trois Rois, rue dont le nom — elle m'a assuré en connaître l'historique — faisait bien référence aux Rois Mages.

Je ne ferai pas plus loin d'enquête, je n'en ai rien à foutre, ce n'est pas moi qui soutient des âneries. Mais je ne suis pas très fier de vous …
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 21 Jul 11, 13:39 Répondre en citant ce message   

Bravo Outis pour ton enquête approfondie. Me voilà donc qui hurle avec les chiens et tire à boulets rouges. Tout ceci sent la farce !
De mon côté, je n'ai rien vraiment cherché à démontrer et suis parfaitement consciente que beaucoup d'appellations "trois rois" font historiquement référence aux rois mages. Mais je m'intéressais plus, avec cet hôtel, à la perception immédiate et actuelle que le consommateur peut avoir du nom, et pas forcément à l'historique exact de la dénomination. Or sur le menu du restaurant, on trouve des fleurs de lys qui sont une allusion à des rois français bien temporels et non aux rois mages, ce qui va bien dans le sens d'un éloignement du lien original.
Pour ce qui est des rues des trois rois, on en trouve ou on en a trouvé effectivement un peu partout en France, à Lyon, Marseille ou Toulouse, à Mulhouse (devenue un temps rue des trois républicains), à Poitiers (rebaptisée rue des trois tyrans).
Cela dit, la plupart du temps, ce n'est pas un restaurant qui tire son nom de la rue, mais plutôt une rue qui tire son nom d'une enseigne et notamment d'une enseigne d'auberge.
Ainsi la rue des trois rois à Loudun, Saint_Malo, Chaumont ou Sens.
L'histoire du restaurant de Romorantin est un peu différente apparemment, mais il est peu probable que l'origine du nom apparaisse clairement pour le voyageur occasionnel, sauf s'il a la chance de parler avec ton informatrice érudite. Du reste, en voyant sur le plan de Romorantin que la rue du Pdt Wilson est dans le prolongement de la rue des trois rois, je vois que l'hôtel n'a pas déménagé bien loin ; ou bien est-ce seulement cette portion de rue qui a changé de nom ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 21 Jul 11, 14:06 Répondre en citant ce message   

Si la question est claire effectivement pour la sphère d'influence germanophone, il me semble cependant difficile d'écarter trop vite pour la France, en général, cette référence aux trois mages.

Laissons de côté momentanément les noms de résidence , car ils sont récents et dépendent de plusieurs paramètres , évoqués précédemment.

Mais les noms de rues et noms d'auberge peuvent parler.

Un coup d'œil sur Google montre qu'il y a un nombre trop important de communes en France ( dans des régions allant de la Bretagne au Midi, en passant par la région lyonnaise, le Centre et aussi bien sûr l'Alsace) qui ont une " Rue des Trois_Rois" , nombre trop important pour qu'on puisse penser à une histoire locale mettant en scène trois roitelets quelconques. Lyon, Mulhouse,Marseille, Poitiers, Avranches, Vannes pour en citer quelques unes.

Il faudrait faire là un travail d'historien, chercher et trouver à quelle date la rue a pris ce nom et pourquoi, avant de pouvoir en tirer un enseignement quelconque.
Idem pour les noms d'auberge.

Et une telle recherche réserve souvent bien des surprises:
A titre d'exemple uniquement, j'ai trouvé une explication sur la rue des trois Rois de Mulhouse. Il n'est pas si ancien. Du XIIIème au XVII ème siècle , la rue a porté des noms divers, sans aucun rapport et surtout germaniques, en alsacien. Au XVIIIéme , il est fait mention d'une auberge sise dans cette rue, portant le nom " les Trois Rois". Peut_être en alsacien, puis traduit en français, et l'on retrouve alors la référence aux rois mages. Survient la Révolution française, la rue , qui avait pris, entre_temps, le nom de l'auberge, est rebaptisée " rue des Trois_Républicains" ( royauté et église étaient alors au banc d'accusation) avant de retrouver ce nom au XIX ème .

Prenons maintenant la ville de Vannes.
Il y existe une maison classée monument historique appelée " les Trois Rois"
Depuis le XVIIIème, c'était une " maison à usage d'auberge", établie le long de la route de Pontivy. sur le cadastre de 1809, on signale qu'elle porte le nom d'auberge " des trois Rois" ( la présence de la majuscule à Rois est également un indice...)

On signale que cette maison est une des seules qui subsistent à Vannes, jalonnant( je cite) les itinéraires anciens à proximité de la ville,et ayant sans doute servi de relais.

Que des auberges servant d'étapes sur un itinéraire aient choisi de faire référence aux rois mages n'aurait rien d'étonnant, bien au contraire.
Pourquoi alors " les trois rois" plutôt que les " Rois Mages". Papou et moi_même avons d'abord avancé l'hypothèse d'une influence alsacienne, d'une traduction littérale. Après réflexion,je suis sceptique.
En effet, pourquoi une telle influence aux quatre coins de la France, dès le XVIIIème?

J'avance deux autres hypothèses, mais qui expliqueraient qu'il s'agissait bien d'une référence aux rois mages.

_ J'imagine mal des auberges situées le long des routes, maisons considérées longtemps par l'église comme lieux de débauche ( on y boit, on y mange, on y dort, on y... sans contrôle) se mettre sous le patronage, en quelque sorte, d'un saint, d'une Sainte ou des personnages de l'Évangile ou de la Sainte Famille. je ne connais pas d'auberge nommée " auberge de la Vierge", " au bon Saint_Joseph". il me semble que pour éviter le blasphème, il fallait en quelque sorte désacraliser la référence.

Autrement dit, je ne sais pas si une auberge aurait pu prendre le nom officiel " Les Rois Mages" sans s'attirer les foudres ecclésiastiques. ( nous parlons d'époques où l'Église et la religion avaient grandement leur mot à dire).

C'est d'ailleurs la même chose en allemand. normalement, la dénomination officielle n'est pas " Drei Könige " = les trois Rois, mais bien HEILIGE DREI KÖNIGE = les Saints Trois Rois.

Dans le nom germanique des auberges, la référence à la sainteté a disparu. et, dans le parler populaire uniquement, l'Épiphanie est devenue le Drei Königsfest= la fête des trois rois.

_ Une deuxième hypothèse qui ne contredit pas la première peut expliquer pourquoi la formule " les trois rois" a pu devenir populaire et être comprise vers le XVIIIème en France, partout.
C'est l'arrivée de ce cantique de Noël populaire " la Marche des Rois", cantique provençal d'origine, dont les paroles furent écrites par Joseph Domergue, un curé, mort en 1728 à Avignon. Le cantique a été publié dans un recueil de Noëls provençaux en 1763 et est vite devenu populaire, traduit en français et s'est vite diffusé.

De bon matin, j'ai rencontré le train
De trois grands rois qui partaient en voyage,
De bon matin, j'ai rencontré le train
De trois grands rois" dessus le grand chemin.

Il est donc bien possible qu'au 18ème, au 19ème, époques où de nombreuses auberges ont porté ce nom, ainsi que des rues, par ricochet, les gens aient eu plus de facilités qu'aujourd'hui ( un aujourd'hui marqué par une perte de nombreuses références et codes religieux) à faire le lien.

Toujours est-il que, pour s'en assurer, il faudrait une étude exhaustive, ne se limitant pas à deux exemples.


Dernière édition par rejsl le Thursday 21 Jul 11, 15:24; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 21 Jul 11, 14:31 Répondre en citant ce message   

On trouve bien quelques auberges des Rois Mages, ou des Trois Mages, mais nettement moins que des Trois Rois.
Cela dit, la popularité de l'expression Rois Mages semble s'être accrue au long du XIXe siècle et au début du XXe :
http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=Rois+Mages%2Crois+mages%2CRoi+Mage%2Croi+mage%2Crois+Mages&year_start=1800&year_end=2000&corpus=7&smoothing=3
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rejsl
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Messageécrit le Thursday 21 Jul 11, 15:22 Répondre en citant ce message   

Oui, et la même recherche sur la même période avec l'entrée " trois rois" puis " trois Rois" montre une popularité maximale dans la première moitié du 19 ème siècle avec un net recul ensuite, ce qui confirmerait que " rois mages" a petit à petit remplacé l'autre expression qui resterait dans les noms de rue et/ou d'auberges.

http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=trois+rois%2C+trois+Rois&year_start=1800&year_end=2000&corpus=7&smoothing=3
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Outis
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Messageécrit le Thursday 21 Jul 11, 18:10 Répondre en citant ce message   

Eh bien voilà, on a enfin enquêté, rejsl en l'occurrence.

Et pour que les choses soient claires, je me moque éperdument d'avoir eu raison ou tort. Ce contre quoi je m'élevais, c'était d'abord contre les affirmations gratuites, puis que, quand je mettais en évidence leur gratuité par un contre-exemple, on m'ait attaqué sur la méthode (indigne de moi, paraissait-il, de la part de quelqu'un qui, sans doute, croit à la valeur de « l'exception confirme la règle ») et daubé avec une histoire de canard.

Et, si j'ai répliqué sèchement — ce que je ne regrette nullement —, ce n'est pas que je prenne mes adversaires pour des ânes — je sais fort bien qu'ils n'en sont pas — mais ce qu'ils avaient écrit pour des âneries. À cela nul n'échappe …
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 21 Jul 11, 18:57 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Eh bien voilà, on a enfin enquêté, rejsl en l'occurrence.

Bon, je ne suis pas jalouse, mais le message de 13h09 de rejsl reprend largement les éléments du mien de 12h39 (de façon que je crois d'ailleurs totalement indépendante).

Outis a écrit:
Et pour que les choses soient claires, je me moque éperdument d'avoir eu raison ou tort.

Ça tombe bien, moi aussi, d'autant que j'étais plutôt de ton avis en fait. Mais peut-être pas Papou si j'ai bien suivi !

Outis a écrit:
Ce contre quoi je m'élevais, c'était d'abord contre les affirmations gratuites, puis que, quand je mettais en évidence leur gratuité par un contre-exemple, on m'ait attaqué sur la méthode (indigne de moi, paraissait-il, de la part de quelqu'un qui, sans doute, croit à la valeur de « l'exception confirme la règle ») et daubé avec une histoire de canard.

Tu ne sembles pas avoir vu l'humour caché derrière ces canards. Tant pis. Que de bile pour peu de choses. Ah si, la sainte méthode !
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Outis
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Messageécrit le Thursday 21 Jul 11, 19:03 Répondre en citant ce message   

@ embatérienne :

1) seules les colombes n'ont pas de bile ; parait-il …

2) bien sûr, comme tout le monde, je connaissais le nom des trois canards : Riri, Fifi et Loulou !
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rejsl
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Messageécrit le Thursday 21 Jul 11, 21:47 Répondre en citant ce message   

@ embaterienne : effectivement , entre 12h 39 et 13h 09, j'étais en train de rédiger et de taper ce long pensum que j'ai envoyé sans avoir pris connaissance de votre message. Dans le cas inverse, je vous aurais citée, comme j'ai l'habitude alors de le faire. Lorsque, par la suite, j'ai lu votre post, j'avoue ne pas avoir eu le courage de reprendre le mien.

Vous avez cherché, vous aussi, et nous procédons différemment, vous avez un esprit synthétique, tandis que, besogneuse, j'accorde de l'importance aux détails, relevant plutôt de l'analytique. Tant mieux et vive la complémentarité! Pour conclure cette parenthèse mouvementée, revenons à la religion par le latin: " gaudeamus!"
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 21 Jul 11, 23:26 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
... des âneries. À cela nul n'échappe …

On ne te le fait pas dire ...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 07 Jan 17, 0:20 Répondre en citant ce message   

façade des Trois Rois

Moutik a écrit:
Le lien est désormais invalide.
Mais voir le logo de l’hôtel ne laisse aucun doute : il s’agit bien, ici, des trois rois mages.

Je regrette de te contredire mais ces trois petits bonshommes stylisés, pratiquement clonés, chacun avec une couronne sur la tête, ce n'est vraiment pas ainsi que l'on s'imagine habituellement les Rois Mages. Il y a quelque temps que tu n'as pas dû voir une crèche ou l'image d'une crèche.

Je profite de l'occasion pour remercier Rejsl de la belle et bonne recherche qu'elle avait faite sur la question. Tout y est dit et bien dit. S'il n'y a qu'un post à lire dans ce fil, c'est le sien. (Le plus long ci-dessus.)

Si on y ajoute les recherches d'Embatérienne, on aura des cerises sur le gâteau !

Il y a des jours comme ça où l'on regrette que certains Babéliens se fassent rares...


Dernière édition par Papou JC le Saturday 07 Jan 17, 15:49; édité 1 fois
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AdM



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Messages: 445
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Messageécrit le Saturday 07 Jan 17, 3:24 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
façade des Trois Rois

Moutik a écrit:
Le lien est désormais invalide.
Mais voir le logo de l’hôtel ne laisse aucun doute : il s’agit bien, ici, des trois rois mages.

Je regrette de te contredire mais ces trois petits bonshommes stylisés, pratiquement clonés, chacun avec une couronne sur la tête, ce n'est vraiment pas ainsi que l'on s'imagine habituellement les Rois Mages. Il y a quelque temps que tu n'as pas dû voir une crèche ou l'image d'une crèche.
Si on peut critiquer la « lisibilité » du logo, la lecture de leur prospectus historique ne laisse planer aucun doute : http://www.lestroisrois.com/media/86479/geschichte-fr.pdf
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Saturday 07 Jan 17, 15:08 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je regrette de te contredire mais ces trois petits bonshommes stylisés, pratiquement clonés, chacun avec une couronne sur la tête, ce n'est vraiment pas ainsi que l'on s'imagine habituellement les Rois Mages.

Qu'est-ce qui te chagrine ? C'est sûr qu'un logo en noir et blanc, c'est moins joli que des santons pleins de couleur ; mais si tu zoomes tu verras qu'ils ont bien des cadeaux dans les bras.

Sinon, en breton, l’Épiphanie se dit Gouel ar Rouaned : la Fête des Rois. La Ceinture d'Orion, formée des trois étoiles remarquables, se nomme An Tri Roue.
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