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BRETON - Importance de la transitivité - Forum des langues celtiques - Forum Babel
BRETON - Importance de la transitivité

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Troc'herkaol



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Messageécrit le Saturday 30 Jul 11, 14:08 Répondre en citant ce message   

Demat deoc’h-tout ! Bonjour à tous !

Je me permets aujourd’hui d’ouvrir un fil sur un sujet qui n’a pas encore été beaucoup traité sur les fora où l’on peut parler de grammaire bretonne. Je le fais d’autant plus volontiers qu’il s’agit d’un point extrêmement important dans l’usage et la compréhension des structures à l’œuvre dans notre langue celtique. Il s’agit du principe de transitivité dont l’ignorance par de nombreux néo-bretonnants les conduit à faire de trop récurrentes erreurs.

Avant donc de montrer l’importance du principe de transitivité, je laisse le soin à Frañsez Kervella de le définir :

Citation:
Ar verboù kreñv pe verboù TRE eo ar re a c’hell lakaat an ober da dremen war ur renadenn-dra pa vezont en tu-gra : va zud a garan, kanañ a ra ur ganaouenn. (208, Yezhadur bras ar brezhoneg)


Traduction : « Les verbes transitifs sont ceux qui permettent de faire transiter l’action sur le complément d’objet quand ils sont à la forme active : j’aime mes parents, il chante une chanson. »

Et par suite, l’intransitivité :

Citation:
Verboù GWAN a vez graet eus ar verboù na c’heller ket lakaat peurliesañ ur renadenn-dra ouzh o heul : rivañ, kouezhañ, stekiñ, kousket, h.a. (212, Yezhadur bras ar brezhoneg)


On appelle verbes intransitifs ceux à la suite desquels on ne peut généralement pas ajouter un complément d’objet : rivañ prendre froid, kouezhañ tomber, stekiñ heurter, kousket dormir etc.(On notera, au passage, qu’un verbe qui est transitif en français est parfois rendu en breton par un verbe qui ne l’est pas.)

Plus prosaïquement, pour ceux qui auraient du mal avec cette notion, sachez que la transitivité est indiquée par les initiales v.k.e. (verb kreñv eeun) et v.k.d. (verb kreñv dieeun) et l’intransitivité par les initiales v.g. (verb gwan) dans ce merveilleux outil qu’est le Geriadur Brezhoneg d’An Here. L’important n’étant pas de savoir définir la transitivité -même si ça peut aider- mais de savoir quels verbes sont transitifs ou pas.

Pourquoi parler de ça, de la transitivité, de l’intransitivité ? C’est que leur connaissance est d’importance première pour construire les temps composés et la voie passive en breton. Vous apprendrez par exemple que dire ou écrire « kousket em eus », « kroget em eus » (dans le sens de « j’ai commencé ») ou « anavezet ‘zo tud » sont des aberrations, là où il faut écrire « kousket on », « kroget on» et « anavezout a reer tud ».
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Troc'herkaol



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Messageécrit le Saturday 30 Jul 11, 14:15 Répondre en citant ce message   

Temps composés. Tout simplement, les verbes transitifs ont leur temps composés formés sur l’auxiliaire « avoir » et les verbes intransitifs sur le verbe « être ». La preuve :

Citation:
Le passé composé se forme avec l’auxiliaire (Kaout/Bezañ) au présent et le participe passé que l’on conjugue.
Les verbes transitifs se conjuguent avec kaout :
Ex : Mammig he deus prenet traoù e Brest (Maman a fait des achats à Brest)

Les verbes intransitifs se conjuguent avec bezañ :
Ex. : Pegement eo koustet ar boned-se ? (Combien ce bonnet a-t-il coûté ?) (120, Petite grammaire du breton moderne , Yann Desbordes)


Ou encore, chez un autre auteur grammairien :

Citation:
Gant skoazell ar verb en devout eo e vez frammet amzerioù kevrennek ar verboù tre : paeet em eus va dle, n’en deus ket kavet e yac’h. (209, Yezhadur bras ar brezhoneg, Frañsez Kervella)


Traduction :

"C’est avec le verbe avoir que sont formés les temps composés des verbes transitifs : paeet em eus va dle j’ai payé mon dû, n’en deus ket kavet e yac’h il n’a pas retrouvé la santé."

Citation:
En amzerioù kevrennek e vez skoazellet ar verboù gwan gant bezañ : rivet on, kouezhet e oant. (213, Yezhadur bras ar brezhoneg, Frañsez Kervella)


Traduction :

"Aux temps composés, les verbes intransitifs s’appuient sur le verbe être : rivet on j’ai pris froid (ici, on voit que les verbes français et bretons ne suivent pas les mêmes règles, ndlr), kouezhet e oant ils étaient tombés."

Par calque roman, beaucoup de néo-bretonnants disent ou écrivent « kousket en deus », « koshaet en deus », « kroget en deus », « koustet en deus », « poaniet en deus» ou « tec’het en deus » sous l’influence du français : il a dormi, il a vieilli, il a commencé, il a coûté, il a souffert, il a fui. Cependant, kousket, koshaat, kregiñ (dans le sens de « commencer », pas d’ « attraper »), poaniañ et tec’hel sont des verbes intransitifs qui doivent se conjuguer comme suit à la troisième personne du singulier du passé composé de l’indicatif : « kousket eo », « koshaet eo », « kroget eo », « koustet eo », « poaniet eo », « tec’het eo » ou, au plus-que-parfait : « kousket oa », « koshaet oa », « kroget oa », « kousket oa », « poaniet oa », « tec’het oa ».

Ainsi la phrase que l’on trouve dans le numéro 357/358 du magazine des francophones en néo-breton Bremañ, page 23 « Kroget en doa da labourat evel kazetenner… » est tout à fait incorrecte. « Kroget oa » est la seule possibilité…Les exemples de mauvais emploi et d’erreurs sont légion dans ce magazine et un jeu est d’essayer de les relever au fur et à mesure que nous même nous perfectionnons notre breton…

P.S. : on soulignera que tous les verbes en « en em » ont leurs temps composés basés sur l’auxiliaire être de même que tous les verbes ayant « kuit », « dre », « diwar »… à leur suite. « En em lazhet oant », « en em gavet eo », « nijet eo al labous kuit », « redet eo an dour dre ar san », « nijet eo al labous diwar e fleizh »…
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Troc'herkaol



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Messageécrit le Saturday 30 Jul 11, 14:19 Répondre en citant ce message   

Construction de la voie passive. Ce point touche le comportement des verbes transitifs à la voie passive lorsque le sujet est indéterminé. Pour tous les autres cas (transitif+sujet défini, intransitif+ sujet défini, intransitif+sujet indéfini), on utilise l’auxiliaire être : anavezet eo an den-se, kouezhet eo an den-se, en em gavet ez eus ur strollad tud… Pour le cas évoqué plus haut et qui nous intéresse on ne peut tout simplement pas construire de voix passive. Il faut passer par une périphrase. Explication :

Citation:
Mar deo ar rener ur ger amstrizh (gwelout ar ger-mell, ha renadennoù an anv) e vez lakaet a zo war e lerc’h :
Tud a zo anavezet, dek a zo kaset, un niz dezhañ a zo pedet…
Hogen, NE C’HELLER KET LAKAAT NEUZE AN ANV-GWAN-VERB E PENN AR FRAZENN. Ret e vez neuze lakaat ar verb en tu-gra ha kregiñ gant an anv-verb ha lakaat ar verb er gour dereat (amañ ar stumm dic’hour) :
Anavezout a reer tud, kas a reer dek, pediñ a reer un niz dezhañ… (216, Yezhadur bras ar brezhoneg, Frañsez Kervella)


Traduction :

"Si le sujet est indéfini (regarder l’article et les compléments du nom), on met “être” (a zo) à sa suite:
Tud a zo anavezet, dek a zo kaset, un niz dezhañ a zo pedet… (Des gens sont connus, dix sont amenés, un de ses neveux a été invité…)
Mais, on ne peut pas mettre le participe en tête de phrase. Il est donc impératif de mettre le verbe à la voie active et à l’infinitif et d’utiliser la personne qui convient (ici le pronom personnel indéfini) :
Anavezout a reer tud, kas a reer dek, pediñ a reer un niz dezhañ… (On connaît des gens, on amène dix, on invite un de ses neveux…)"

Adieu donc « debret ‘zo avaloù », « komzet ‘zo yezhoù » ou « lazhet ‘zo ul loen » qui sont parfaitement incorrects mais bonjour « debriñ a reer avaloù », « komz a reer yezhoù » et « lazhañ a reer ul loen »…

Bien sûr, ces remarques ne valent que dans une optique normative et s’il se trouve à l’occasion des usages qui contredisent ces affirmations, on peut s’interroger sur l’état de simplification -voire d’appauvrissement- dans lequel se trouve le parler auquel nous sommes confrontés.
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Breizhadig



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Messageécrit le Sunday 07 Aug 11, 18:00 Répondre en citant ce message   

Il faut se méfier de la rigidité des grammairiens sur certains sujets, quand bien même ils sont érudits. Bien que sur le papier ces règles sont vraies, pour prendre l'exemple de "kousket 'm eus" qui serait incorrect, je connais plein de personnes âgées (basse cornouaille) qui vont dire "kouch' 'peus mat?" (t'as bien dormi?).

Pierre Trepos souligne dans sa grammaire que "quelques verbes intransitifs peuvent avoir comme auxiliaire BEZA ou EN DEVOUD, selon que l'on souligne le résultat de l'action ou l'action elle même", donnant les exemples suivants:

klañvet eo, klañvet e-neus, il est tombé malade
kouezet e oan, kouezet em-boa
braseet oh, braseet ho-peus


Cette particularité est très employée en basse cornouaille et je ne l'ai vu que dans la grammaire de Pierre Trépos, il est regrettable de l'ignorer quand bien même il puisse s'agir d'une particularité dialectale... après tout, la majorité des grammairiens sont du Léon et du Trégor et ont fait état de règles grammaticales dont certaines sont inconnues ailleurs voire qui diffèrent. Quid de l'article "am" et "um" avant un mot commencant par P, M ou B, et qui est largement employé en basse cornouaille là où les grammaires enseignent qu'il faut dire "ar" et "ur", ou de la particule "lar", ou du fait d'employer des tournures du style "n'eo ket bras anezhañ" au lieu de dire un simple "n'eo ket bras"? Sans parler de l'importance de "ema" (et non emañ qui est la contraction de ema-eñ) dans les tournures du genre "pet eur 'ma?" et non "pet eur eo?" ou "emaon chomet ba'n gêr" (je suis resté à la maison) avec "an gêr" au lieu de "ar gêr" car avant G, on emploi l'article "an".

Mais voilà, toute cette richesse ne se trouve pas dans les livres de grammaire, c'est pourquoi il faut encourager les apprennants à entrer en contact avec des personnes ayant le breton pour langue maternelle ou ayant été en contact avec cette langue car la richesse du breton se trouve dans tous ces parlers et non dans des ouvrages grammaticaux qui ne peuvent transmettre une langue telle qu'elle est parlée et vécue. C'est valable en breton comme dans toutes les autres langues. Sans aller à dire que la vérité se trouve chez les "anciens", ils ont un rapport naturel à la langue qu'il est nécessaire de posséder pour savoir parler breton.

Moi, ce qui me choque plutôt dans l'enseignement du breton est de voir que dans la majorité des cas, on enseigne une grammaire sur-unifiée qui amène les gens à parler comme des GPS, faisant l'impasse sur toute la richesse des expression et, pire encore, de l'accentuation et de la prononciation. La grammaire est là pour rappeler qu'il existe des règles qu'on peut consulter en cas d'incertitude, pas pour dicter une façon de parler. J'ai rarement consulté des ouvrages de grammaires, à part celui de Pierre Trépos, je crois bien en avoir ouvert que très peu et simplement pour le besoin de mes études. Quand j'ai un doute, il y a souvent une phrase déjà entendue, un dicton ou une comptine qui me revient en mémoire et m'aide à savoir quoi dire, exactement comme en français. C'est justement en détachant les gens des ouvrages de grammaire et en les rapprochant du langage parlé qu'on formera de bons locuteurs capable de penser le breton comme leur langue maternelle car ils auront un rapport personnel à la langue et non un simple lien grammatical.

Sinon, pour le passif, je dirais soit "avaloù zo bet debret" si je parle d'un moment précis, par exemple: "avaloù zo bet debret 'pad ar fest" (des pommes ont été mangées pendant la fête) ou si je parle d'une généralité je dirais "amañ 'vez debret avaloù bemdez!" (ici on mange des pommes chaque jour). Bien que je connaisse la façon de faire avec l'auxilière "ober", dans ce cas c'est pas une forme que j'emploierai car je la trouve étrange par rapport à ce que j'ai déjà entendu dans un tel contexte, je sais qu'elle existe et qu'elle est employée dans certains endroits donc je la comprendrais mais... "ba du-m' vez ket lâr't 'mo-s' *" mort de rire

*ici on dit pas comme ça
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Troc'herkaol



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Messageécrit le Sunday 14 Aug 11, 9:18 Répondre en citant ce message   

Ya kompren mat a ran.

Mais ma petite présentation est plus là pour faire prendre conscience à certaines personnes qui emploient constamment les auxiliaires de façon approximative et sincèrement c'est pénible...

Evidemment, les dialectes donnent des contre-exemples sur certains points mais admettent la règle en générale. Il est rare qu'un verbe puisse être à la fois conjugué avec l'auxiliaire avoir et l'auxiliare être. Ici, je m'applique à une définition normative, plus propre à l'esprit de la langue écrite. Le dialecte fañch qui est le mien me donne légion de règles différant des normes grammaticales mais peu importe, là n'est pas le point.
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Breizhadig



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Messageécrit le Sunday 14 Aug 11, 17:47 Répondre en citant ce message   

En effet, c'est pourquoi je trouve intéressant la nuance apportée par Pierre Trepos qui dit que certains verbes intransitifs peuvent marcher avec les 2 auxiliaires, tout dépend si la personne souhaite souligner le résultat d'une action ou cette action. Cette nuance est à mon avis une richesse pour la langue car "kousket eo" n'aura pas le même sens que "kousket en deus". Ce qui peut être intéressant de faire (et qui peut se faire sur le forum), c'est de prendre plusieurs verbes intransitifs assez courant et de voir l'emploi qu'il en est fait et pourquoi.

Une langue doit servir ses locuteurs et non l'inverse, et je trouve que la plupart des grammaires actuelles font l'inverse en imposant des règles ultra unifiées ne tenant pas compte des particularités. Je dois dire que le breton dit "littéraire" (le terme surunifié conviendrait mieux) est la langue qui a le moins d'exceptions que je connaisse alors que dans la pratique, c'est une autre histoire... Si on ne veut pas maintenir ce fossé entre locuteurs dits "natifs" et "nouveaux apprenants", il est grand temps de revoir certaines choses... Tant que ce fossé existera, les nouveaux apprenants parleront mal car on leur aura bourré le crâne de règles strictes qu'ils ne retrouvent pas toujours à l'oral (où ils seront aussi confronté à un breton accentué alors que la plupart des cours du soir proposent un breton prononcé comme du français), ce qui est idéal pour installer la confusion et l'hésitation, entraînant ainsi des mauvais emplois en calquant le français.

Je me réjouis de la réédition des trésors du breton parlé de Jules Gros car je retrouve toute la richesse du breton dans ses études linguistiques. Le plus drôle est qu'il témoigne du breton du Trégor, que mon breton est plutôt celui de Basse Cornouaille et que je me retrouve entièrement dans ce qu'il écrit... Il en va de même quand je lis des écrits en breton vannetais où, malgré certaines variations dans la façon de dire, je ne suis pas désorienté... Par contre, quand je prends un livre de Roparz Hémon (pour ne citer que lui), je ne peux pas faire plus de 3 lignes sans décrocher... les frontières dialectales seraient-elles des inventions pour inciter à surunifier la langue pour en créer une nouvelle?.. Diviser pour mieux régner...

Ceci dit, la transitivité en breton est un point très important, mais il mérite d'être abordé dans un cadre plus ouvert que celui proposé par les grammaires actuelles car il est beaucoup plus complexe que ce que ces grammaires semblent vouloir faire croire. Ainsi, Jules Gros souligne que les verbes intransitifs se conjuguant avec "kaout" (= en devout) sont des verbes qui expriment des "bruits", des "cris", des "fonctions naturelles", des "modes de locomotion", ainsi que les verbes en "-a" qui marquent "la recherche, la récolte, la chasse, la pêche". En lisant ses exemples, je me rend compte aussi que c'est comme ça que j'aurais dit instinctivement.

Donc voilà, pour résumer, l'auxiliaire avoir (en devout / kaout) peut être utilisé avec des verbes intransitifs si:
- le locuteur souhaite insister sur le résultat de l'action plutôt que sur l'action en elle-même
- le verbe exprime un bruit, un cri, une fonction naturelle ou un mode de locomotion
- le verbe a un suffixe en "-a" marquant la recherche, la récolte, la chasse ou la pêche
- ...
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Troc'herkaol



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Messageécrit le Sunday 14 Aug 11, 22:57 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:
- le verbe a un suffixe en "-a" marquant la recherche, la récolte, la chasse ou la pêche - ...


Pour cet exemple, on entre pile dans la transitivité étant donné que les verbes en "-a" désigne une action sur une chose.

Ceci dit, si normatives que soient la plupart des grammaires, celles-ci admettent des exceptions et Frañsez Kervella ne reste pas sans citer des verbes conjugués avec les deux auxilaires comme 'sevel'. Introduisant même des recommandations pour marquer la transitivité et l'intransitivité comme l'emploi différencié des terminaisons verbales "iñ" et "añ" : "Serriñ a ra an nor" (par elle-même), "serrañ a ra an nor ("il ferme la porte")...

Ceci dit, il est clair que nous sommes d'accord sur l'importance extrême de ce sujet en breton. Il faudrait quand même répéter inlassablement aux apprenants que l'emploi des auxiliaires est nettement différent entre breton et français selon ce principe de transitivité et dire "kroget en deus" par exemple n'est justifié en rien à part dans le sens de "il a croché dans", "il a pris" et non de "il a commencé"...

Ce point est très subtil et assez complexe à manipuler et il me semble qu'il est trop injustement négligé dans les méthodes d'apprentissage. Il y a d'ailleurs des professeurs qui l'ignorent. Il ya peu, j'en ai entendu un dire "koshaet am eus c'hoazh"...

Pour la question que vous abordez concernant les grammaires, je ne peux que me ranger de l'avis de Francis Favereau pour lequel la démarche excellente de Kervella se justifiait à une époque où on était en pleine "mor ar brezhoneg". Maintenant que les règles les plus générales du breton sont bien connues, il importe en effet de se tourner vers les exceptions. Et nouer avec une tradition européenne en fait : en latin aussi le coeur balançait entre exception et correction.
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Breizhadig



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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 17:08 Répondre en citant ce message   

Pour ce qui est des terminaisons verbales -iñ et -añ, ça ne pourrait s'appliquer car la terminaison des verbes est avant tout dialectale, dans des coins on va faire majoritairement en -iñ, autrepart on va faire en -o, la terminaison -añ qui pourtant est enseignée partout et appliquée aux nouveaux verbes est surtout employée au nord. Pour la distinction, ici on fait plus simple, au moindre doute, on reprécise le sujet: "serriñ 'ra-eñ an nor" (il ferme la porte). Ce point est très important et je regrette qu'il ne soit pas enseigné car il en va de la précision de la langue et de sa rythmique, je pense en faire un sujet pour expliquer cette tendance de renforcement quand j'aurai le temps d'organiser tout ça. Pour moi, ce point fait partie des piliers sur lesquels repose le breton. Et pour le cas où la porte se ferme d'elle même, il existe une tournure qui existe déjà en breton avec e-unan / hec'h-unan, donc pourquoi chercher à bidouiller des terminaisons verbales quand la langue a déjà tout?.. Et c'est beaucoup plus clair que de jouer sur des terminaisons qui ne sont que très peu distinguées à l'oral:

- Serriñ a ra-en an nor
- Serriñ a ra an nor hec'h unan


Sinon, c'est vrai que des verbes comme "krogiñ" (ou kregiñ) peuvent entraîner des contre sens s'ils ne sont pas employés avec le bon auxiliaire, d'où le grand besoin de clarifier tout ça. En revanche, bien que "koshaat" s'emploie avec "bezañ", il n'est pas choquant de le voir employé avec "kaout", apportant la nuance que décrit Pierre Trépos dans sa grammaire, prenant "brasaat" comme exemple dans ce cas. Mais encore faut-il que celui qui l'utilise avec "kaout" sache pourquoi il le fait et que ça colle avec le reste de la phrase. Voilà les nuances que je pourrai comprendre:

Ne'm boa ket gwelet anezhañ dibaoe pell, koshaet eo bremañ: je ne l'ai pas vu depuis longtemps, il a vieilli maintenant.
Eñ n'eo ket mui evit redek ken anezhañ, koshaet 'n deus: il ne peut plus courir, il a pris un coup de vieux.

Tout dépend si on prend en compte l'action ou le résultat de cette action, comme le dit Pierre Trépos. C'est délicat car ça ne peut se faire avec tous les verbes mais si la notion est bien enseignée, il est facile de voir quand on peut le faire et quand on ne peut pas. Mais pour satisfaire tout le monde, voilà une tournure qui peut s'employer dans les deux phrases:

Ne'm boa ket gwelet anezhañ dibaoe pell, degouezet eo kozh bremañ: je ne l'ai pas vu depuis longtemps, il est arrivé vieux.
Eñ n'eo ket mui evit redek ken anezhañ, degouezet eo kozh: il ne peut plus courir, il est arrivé vieux.
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Troc'herkaol



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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 19:07 Répondre en citant ce message   

Breizhadig a écrit:


Ne'm boa ket gwelet anezhañ dibaoe pell, koshaet eo bremañ: je ne l'ai pas vu depuis longtemps, il a vieilli maintenant.
Eñ n'eo ket mui evit redek ken anezhañ, koshaet 'n deus: il ne peut plus courir, il a pris un coup de vieux.

Tout dépend si on prend en compte l'action ou le résultat de cette action, comme le dit Pierre Trépos.


Je vois que c'est à juste raison qu'on m'a conseillé d'obtenir la grammaire de Trépos en plus de celles de Kervella et de Favereau. Il me semble toutefois, qu'il faut prendre ce principe avec précaution et se confronter -au moins de façon livresque avec Jules Gros- au breton dit "populaire" car à première vue, il n'est pas facile ici de saisir la nuance.
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Breizhadig



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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 21:20 Répondre en citant ce message   

La grammaire de Pierre Trépos est en effet un ouvrage important mais il a été publié à titre posthume à partir de ses propres notes, il est donc incomplet et certains points sont expliqués de façon très brève, par exemple, pour l'emploi de "kaout" avec des verbes intransitifs, il ne donne que la nuance qu'on peut y voir et quelques verbes conjugués avec les deux auxiliaires mais on ne trouve pas de phrases d'exemple, ce qui est dommage car on ne peut pas comprendre ce phénomène si on n'a pas d'exemple mis en situation. Malgré ça, c'est tout de même un livre à posséder car il traite de beaucoup de choses qu'on ne retrouve pas toujours dans d'autres grammaires et a une vision de la langue beaucoup plus souple.
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