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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
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 écrit le Friday 19 Aug 11, 0:19 |
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Pour indiquer le "câpre" presque toutes les langues, en Europe, utilisent un mot qui dérive du latin capparis emprunté au grec kapparis. Mais, dans un arc entre la Catalogne et la Ligurie, le Piemont la Corse et la Sardaigne est attesté (avec des petites variantes) le type TAPENO/TAPANU/TAPARA. Le t- initial a provoqué beaucoup de problèmes aux étymologistes, pour expliquer son presence. On pensait à un mot pré-romain, celtique ou ligure. Mais, dans la toile, j'ai trouvé une nouvelle explication, fort séduisante et exotique:
| Citation: | Je voudrais vous proposer une nouvelle interpretation étymologique pour tàpena ‘câpre’. Vous avez écrit : Le fait que cette forme est propre à la région méditerranéenne, c’est-à-dire la région où cette plante est naturelle, et le fait que ce mot ne se retrouve dans aucune autre langue romane, suggère que la forme tapera nous provient d’une langue pré-romane comme le ligure, une langue italo-celtique d’un peuple installé autour de la Méditerranée. Sans doute une hypothèse raisonable, un mot emprunté à une langue de substrat, pour expliquer la difficulté du t- initial, si la derivation était du latin capparis, emprunté, à son tour, au grec kapparis. Peut-être, j’ai trouvé une explication pour ce t- initial, qui nous oriente vers l’autre côté de la Méditerranée. Il s’agit du mot Akkadien/Assyrien tappinnu(m). D’après le Professeur Massimiliano Franci, que j’ai contacté, auteur de l’article qu’on peut voir à ce lien on rencontre la première citation du mot dans l’étude comparatif de A. Ember, (a) New Semito-Egyptian words, JAOS 37 (1917), p. 21, où l’auteur suggère une relation entre l’Assyrien tappinnu(m) ‘cumin’ et l’Egyptien tpnn (tepenen) ‘cumin’. Le mot est attesté aussi en Ancien Akkadien, Ancien et Moyen Babylonien (en Ancien Babylonien écrit dappinnum), Néo-Assyrien. A ce mot est donné le sens génerique de ‘farine’, ‘farine d’orge’, ‘pâte’, mais la comparaison avec l’egyptien nous permet de supposer l’interpretation ‘cumin’, hypothèse renforcé si l’on considère que pour l’egyptien il s’agit d’un emprunt. L’egyptien conserverait donc un sens particulier, pour la théorie des aires laterales et/ou des îles linguistiques. Le mot en question semble avoir son origine du terme sumérien DABIN, interpreté normalement comme ‘farine d’orge’.
Le ‘cumin’ n’est pas le ‘câpre’, bien sûr, mais on est dans le domaine sémantique des plantes aromatiques et les passages de sens à l’intérieur d’un même domaine sémantique son fréquents. Et le 'cumin' aurait la même origine linguistique: akkadien kamunu < sumérien gamun. Une hypothèse séduisante. |
Source : http://racamg.perso.sfr.fr/tapenade.html
Je n'ai pas la competence pour vérifier cette hypothèse. |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Friday 19 Aug 11, 8:10 |
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| Citation: | | Pour indiquer le "câpre" presque toutes les langues… |
La câpre.
Des câpres aigrelettes. Des grosses câpres italiennes.
Mais l’erreur est fréquente, y compris chez ceux dont le français est la langue maternelle.
Dernière édition par Moutik le Friday 19 Aug 11, 22:31; édité 1 fois |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Friday 19 Aug 11, 9:13 |
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Si je comprends bien le raisonnement, pour expliquer un mot attesté en Ligurie, on fait appel à un mot d'une langue n'ayant aucun contact connu avec la Ligurie, et signifiant d'ailleurs autre chose !
Mais, bien sûr, la preuve c'est le groupe de consonnes TPN et que le sens ça n'a pas grande importance …
Si cette hypothèse est séduisante, alors les Harpyies et la fée Carabosse le sont également.
On peut fabriquer de telles âneries à la pelle. Moi, je propose d'invoquer le sanskrit tapana « qui chauffe, brûle » parce que ça pourrait s'appliquer au piment qui est aussi une épice … |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
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| écrit le Friday 19 Aug 11, 14:04 |
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| Outis a écrit: | | Si je comprends bien le raisonnement, pour expliquer un mot attesté en Ligurie, on fait appel à un mot d'une langue n'ayant aucun contact connu avec la Ligurie, et signifiant d'ailleurs autre chose ! |
Le mot n’est pas attesté seulement en Ligurie, mais aussi en Catalogne, Provence, Piemont, Corse et Sardaigne. Les mots voyagent, n’est pas nécessaire un contact direct. La câpre est d’origine asiatique, le mot peut avoir suivi l’introduction de la plante. Le mot cumin aussi est d’origine sémitique/sumeriénne. Pour ce qui concerne ...signifiant d’ailleurs autre chose..., pourquoi, alors, je me demande, beaucoup de dialectes français appellent mouche (à miel), mouchette l’abeille ?
| Outis a écrit: | | Mais, bien sûr, la preuve c'est le groupe de consonnes TPN et que le sens ça n'a pas grande importance … |
Le groupe de consonnes peut donner quelques explications phonétiques. Le –p- simple du provençal, du ligurien, du piémontais présupose un –pp-. La forme tappinnu pourrait expliquer l’évolution –pp- > -p-. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6533
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Friday 19 Aug 11, 14:26 |
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| Moutik a écrit: | La câpre.
Des câpres aigrelettes. Des grosses câpres italiennes.
Mais l’erreur est fréquente, y compris chez ceux dont le français est la langue maternelle. |
Exact.
La câpre (féminin) est une épice (féminin).
Pourtant, selon google une majorité écrasante de personnes met câpre au masculin.
Le capre (masc., sans accent) quant à lui, est un vaisseau corsaire. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11227
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 19 Aug 11, 17:41 |
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C'est un peu hors sujet de parler du mot câpre mais puisqu'on parle du signifié "câpre", allons-y.
Le cas espagnol est amusant. Le DRAE nous dit : | Citation: | | Del ár. hisp. alkappárra, este del lat. cappăris, y este del gr. κάππαρις. |
Autrement dit, les Arabes d'Espagne ont à peine arabisé le mot latin (NB : le p n'existe pas en arabe) et les Espagnols chrétiens l'ont repris tel quel, avec son article arabe, comme ils l'ont fait pour la plupart des autres mots d'origine vraiment arabe !
(Une heure plus tard) Je me rends compte que j'avais oublié de vous dire qu'en espagnol "câpre" se dit alcaparra, mais sans doute l'aviez vous deviné ! |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Friday 19 Aug 11, 22:20 |
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| Citation: | | La câpre (féminin) est une épice (féminin). |
Sans vouloir couper les câpres en quatre, ne serait-ce pas plutôt un condiment ? |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6533
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Friday 19 Aug 11, 23:17 |
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| Tu as raison. |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Saturday 20 Aug 11, 0:01 |
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Ici nous ne somme plus dans le signifié mais carrément dans la chose.
Plus haut j’ai fais allusion aux « grosses câpres italiennes ». Les câpres, telles qu’on les consomme en France, par exemple avec la raie au beurre noir, sont préparées à partir des boutons de fleur du câprier. Mais l’on trouve aussi, en bocaux, dans une saumure, en provenance d’Italie, de plus grosses câpres. Elles ressemblent à des olives avec une queue. Elles sont quant à elles préparées, je crois, à partir des fruits du câprier.
L’on en trouve parfois fraîches sur les marchés espagnols.
alcaparrón. 1. m. Fruto de la alcaparra, el cual es una baya carnosa parecida en la forma a un higo pequeño. Se come encurtido. (Real Academia)
[Fruit du câprier, se présentant comme une baie charnue semblable à une petite figue. Se mange confit dans le vinaigre.] |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11227
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 08 May 12, 18:50 |
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| Revenons au mot du jour : aujourd'hui j'ai mangé de la tapenade, connu de Wikipedia mais pas du TLF. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3883
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 08 May 12, 19:08 |
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| Il est facile de voir pourquoi ici. L'explosion médiatique de ce mot est récente (fin des années 70). |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia
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| écrit le Wednesday 09 May 12, 8:18 |
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Si pour l’étymologie les incertitudes prédominent, nous pouvons mentionner des caractéristiques et certitudes millénaires :
Le câprier pousse naturellement dans les interstices des rochers et des murs qu’il affectionne.
Il a donc du être nommé de tous temps en tous lieux. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11227
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 09 May 12, 9:35 |
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| Cette information sur les interstices des murs me semble intéressante, car elle permet d'évoquer le mot espagnol qui désigne un mur d'enclos, à savoir tapia. C'est peut-être une piste vers l'élucidation des origines de tapeno ... On ne sait malheureusement pas d'où vient le mot tapia ... |
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rorozuna
Inscrit le: 14 Mar 2007
Messages: 105
Lieu: ROUEN
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| écrit le Wednesday 09 May 12, 14:22 |
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| Moutik a écrit: | Ici nous ne somme plus dans le signifié mais carrément dans la chose.
Plus haut j’ai fais allusion aux « grosses câpres italiennes ». Les câpres, telles qu’on les consomme en France, par exemple avec la raie au beurre noir, sont préparées à partir des boutons de fleur du câprier. Mais l’on trouve aussi, en bocaux, dans une saumure, en provenance d’Italie, de plus grosses câpres. Elles ressemblent à des olives avec une queue. Elles sont quant à elles préparées, je crois, à partir des fruits du câprier.
L’on en trouve parfois fraîches sur les marchés espagnols.
alcaparrón. 1. m. Fruto de la alcaparra, el cual es una baya carnosa parecida en la forma a un higo pequeño. Se come encurtido. (Real Academia)
[Fruit du câprier, se présentant comme une baie charnue semblable à une petite figue. Se mange confit dans le vinaigre.] |
C'est ce qu'on appelle également câpron, ce qui évite la confusion avec la câpre. |
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Geremi
Inscrit le: 12 Jan 2006
Messages: 181
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 10 May 12, 19:45 |
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Je rajoute "tàperi" (accent tonique sur le a) en Niçois.  |
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