Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
cabale, chibaou (gascon), tchivâ (wallon) - Forum langue d'oïl - Forum Babel
cabale, chibaou (gascon), tchivâ (wallon)
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oïl
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 18:19 Répondre en citant ce message   

Les mots cabale et cavale, dans le sens de jument, sont repris à la fois en wallon et en gascon, dans le sens de jument, et de même, les mots chibaw (gascon) -permettez que je change l'orthographe, et non la prononciation (proche du gallo)- et tchivâ (namurois) ou djvâ (liégeois) dans le sens de cheval.
Dico de Foix:
Citation:
Prov: A pè a chibaw et a cabale se caw: A pied à cheval et à jument s'il faut

Wallon liégeois: cavale
Wallon des environs (Hesbaye,...): cabale
Béarnais: cabale, jument
Landes (Dax): idem
Gascon: idem "La cabale qu'a pouriat" ou "qu'estou pleye", la jument qui a pouliné.

Certains s'interrogent sur la différenciation du latin *caballus/*caballa vers ces deux formes, du point de vue phonétique, et suggèrent un apport extérieur. Pour le wallon, je vois difficilement comment.

A noter que le TLF, au mot cavale1, jument, ne renseigne pas d'origine probable gasconne ou wallonne, assez curieusement.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 19:12 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Certains s'interrogent sur la différenciation du latin *caballus/*caballa vers ces deux formes, du point de vue phonétique, et suggèrent un apport extérieur. Pour le wallon, je vois difficilement comment.
On voit mal pourquoi la palatalisation initiale de l'un ne se serait pas étendue à l'autre.
Je pense moi aussi que l'un des deux termes est une importation à une période postérieure à celle de la palatalisation du c devant a en wallon.
A+,
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 21:00 Répondre en citant ce message   

Chibao est sans doute un emprunt au français ou à un des dialectes d'oïl.
La forme normale aurait dû être en gascon cavau.
Pour ce qui concerne cavale, pourrait-il être un emprunt au picard, qui conserve k vélaire initiale devant a?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 21:55 Répondre en citant ce message   

C'est vrai qu'en picard, cheval y est keval, mais je ne sais pas pour la jument. En tout cas, dans le boulonnais, vers 1650, j'ai le terme cavaille pour jument.
Normalement, on distinguait pour jument, un terme variant selon les régions: la jument de jumentum dans le Nord , l'ègue de equa dans le Centre, la cavale de caballa dans le Midi.

Mais la situation dialectale est souvent confuse: Un exemple des formes relevées au siècle dernier dans les patois lorrains:
JUMENT: jumende, Ventron ; jumente, Moyenmoutier ; jimente, Vexaincourt; jémonte, Mazelay; jemonte, Ortoncourt ; j'monte, Vaubexy ; jematte, Lemainville ; jemotte, Maconcourt ; jumotte, Badménil ; j'motte, Dompierre; jiment, Celles; jement, Courbessaux ; j'ment, Mailly; cavale, Pargny-sous-Mureau ; kévéle , Houécourt.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 28 Aug 11, 23:39 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
A noter que le TLF, au mot cavale1, jument, ne renseigne pas d'origine probable gasconne ou wallonne, assez curieusement.


On trouve cavale (jument) en français lit. et en fr. pop. (dans le sens de "femme grande. maigre et déguingandée")

Du prov. cavalo ou de l'ital. cavalla
D'apr. atilf.fr
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 8:22 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
C'est vrai qu'en picard, cheval y est keval, mais je ne sais pas pour la jument. En tout cas, dans le boulonnais, vers 1650, j'ai le terme cavaille pour jument.
Normalement, on distinguait pour jument, un terme variant selon les régions: la jument de jumentum dans le Nord , l'ègue de equa dans le Centre, la cavale de caballa dans le Midi.

Mais la situation dialectale est souvent confuse: Un exemple des formes relevées au siècle dernier dans les patois lorrains:
JUMENT: jumende, Ventron ; jumente, Moyenmoutier ; jimente, Vexaincourt; jémonte, Mazelay; jemonte, Ortoncourt ; j'monte, Vaubexy ; jematte, Lemainville ; jemotte, Maconcourt ; jumotte, Badménil ; j'motte, Dompierre; jiment, Celles; jement, Courbessaux ; j'ment, Mailly; cavale, Pargny-sous-Mureau ; kévéle , Houécourt.


Les formes cavale, Pargny-sous-Mureau ; kévéle , Houécourt, posent le même problème du wallon cavale/cabale: il n' y a pas de palatalisation. Si je ne me trompe pas le lorrain aussi palatalise k+a, bien qu’à une étape moins avancée du français:

tchémingje “chemise”.
tchette “chatte”
tchèvou-tchavou “cheveu”

Il faudrait vérifier s’il y a des formes de caballa avec palatalisation dans les cartes de l’ALF et de l’Atlas Linguistique de la Wallonie.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 14:00 Répondre en citant ce message   

Si ça peut t'aider, le wallon dit:
chemise: tch(i)mîhe
chat: tchè
cheveu: w.lg. tchivè, après syll. masc. djvè (neûrs tchivès, rossês djvès)
mais on dit:
lat. tardif cambiare: candjî, changer. Évidemment, tchandjî serait difficile à prononcer.
frq. skina: scrêne, échine
rouchi cariot (chariot) > w. cariot, rouet de fileuse. Il s'agit ici d'un emprunt.
lat. cervus, w. liégeois, ciér', variantes de la province: cièr', cièrf', chér', chèr', cerf.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 216
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 22:20 Répondre en citant ce message   

La palatalisation ne concerne qu'une partie de la Lorraine ou plutôt des Vosges : vallée de la Haute-Meurthe (Fraize et aussi vers Neuvillers-sur-Fave près de St Dié), vallée de la Moselotte (La Bresse, Ventron, ...) et vallée de la Haute-Moselle (Le Thillot, Ramonchamp, ...) ; ailleurs, c'est ch et j.

On aura donc djument dans ces trois vallées.

Le mot cavale ne se retrouve que dans la zone de Neufchâteau (Brixey-aux-Chanoines, They-sous-Montfort, Juvaincourt et Godoncourt dans l'enquête pour l'Atlas linguistique de la Lorraine romane).

Pourquoi tchandjî serait-il difficile à prononcer ? En lorrain, on a bien tchindji dans la vallée de la Haute-Meurthe et tchindjé dans les vallées de la Moselotte et de la Haute-Moselle.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Tuesday 30 Aug 11, 0:19 Répondre en citant ce message   

Alors, si j'ai bien compris, en lorrain (ou mieux, dans les dialectes lorrains) on a tch-/ch-/j- de k+a? Mais ça n'explique pas cavale du lorrain. On s'attendrait à quelque chose comme tchevale/chevale/jevale.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 30 Aug 11, 10:03 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pourquoi tchandjî serait-il difficile à prononcer ? En lorrain, on a bien tchindji
C'est perso alors...En wallon liégeois, c'est bien candjî. La raison m'est inconnue.
J'ai une piste intéressante:
chat se dit en wallon lg. tchè
chatte se dit généralement cate, bien que tchète existe, mais inusité.
Alors, s'agit-il d'une influence du NL kat, comme le suggère Haust, ou du kat rouchi, picard, anglo-saxon, ou subsiste-t-il du bas-latin cattus, grec kattos, Ossètes gado, ...
A noter que si w. cabale, cavale désigne la jument, il se dit aussi pour "compagne", au sens macho. On dira aussi ine båcelle qu'è-st-amoureuse comme ine cate, une fille qui est amoureuse comme une chatte.
Les légionnaires auraient-ils gardé le nom germanique ou gaulois pour leurs épouses germaniques ou gauloises? Supposition.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Tuesday 30 Aug 11, 11:13 Répondre en citant ce message   

C'est bizarre ça. On à deux exemples de mots qui, au masculin, suivent le normal développement phonétique et au feminin ne le suivent pas. Or il s'agit de mots rélatifs à des animaux domestiques bien connus, que tout le monde connait. Normalment les noms des animaux sauvages ont seulement une forme, masculine ou féminine, parce que la différence sexuelle n'a pas d'importance, mais pour ceux qui sont domestiques la différence sexuelle est importante. Peut-être c'est pour ça que l’on a pour les animaux domestiques, deux termes bien distingués (poule/coq) ou un masculin et un feminin (chat/chatte). Dans ce dernier cas, l’évolution phonétique peut aboutir à une forme unique, qui ne permette plus la distinction entre le mâle et la femelle. Il se rend nécessaire, alors, un emprunt pour maintenir cette distinction, spécialment si les articles on suivi le même destin.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 30 Aug 11, 11:21 Répondre en citant ce message   

Observation très intéressante. A creuser...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 30 Aug 11, 15:13 Répondre en citant ce message   

La forme ancienne pour cheval en gascon est cavath conformément à l'étymon latin. chivau est un emprunt au français réadapté à la phonétique gasconne.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 30 Aug 11, 16:05 Répondre en citant ce message   

J'avais piqué gascon chibaou [chibaw?] dans un dictionnaire en ligne.
Et le féminin reste bien cabale?
@u pistùn: il y a aussi fr. cerf/biche (w. ciér, cièr, cierf', chèr, chér /bihe, biche), fr. bouc/chèvre (w. bok/gate), porc/truie (w. pourcê/trôye), bœuf-taureau/vache (w. torê -cher à la ville de Liège!-/vatche, w. tchèvrou/gate, fr. chevreuil/chevrette - ordinairement, w. gate= fr. chèvre -) animaux emblématiques plutôt que simplement domestiques.
On en revient à un problème primordial en phonétique (si j'ai bien compris) : la différenciation. Si je ne me trompe.
NB: si j'ai dit que les lois phonétiques du wallon n'existaient pas, je voulais dire sur papier, c'est à dire les règles, les liens, les regroupements (différents du français) et la formulation.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 31 Aug 11, 10:30 Répondre en citant ce message   

Ajoutons encore w. tchin/ lèhe, tchine, tchéne, w.namurois liche, a.fr. lische, fr. chien/lice, chienne
Le TLF suppose:
Citation:
Prob. d'un lat. pop. *licia, du lat. lўcisca, nom de chienne, fém. de lўciscus « chien-loup », avec altération par retranchement de suffixe.
Toutefois, le h du wallon lèhe demande lat. sc (ou x), si bien que, comme le propose Haust, il s'agirait d'un lat. pop. *lisca, compatible avec fr. lice.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum langue d'oïl Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008