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L'arabe maghrébin d'origine punique ? - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
L'arabe maghrébin d'origine punique ?

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Lwahranya



Inscrit le: 15 juin 2010
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Lieu: WAHRAN

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 10:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Depuis que je m'intéresse à l'arabe algérien, j'entends deux thèses sur son origine :

1) que cette langue/ces dialectes est/sont le résultat de l'islamisation du Maghreb par les Arabes (thèse majoritaire);
2) que cette langue/ces dialectes est/sont le résultat de l'islamisation du Maghreb par les Arabes certes mais qu'elle est d'abord une transformation du punique, une langue sémitique pratiquée dans les anciens rouyaunes de Carthage et de Numidie.

Abdou Elimam, un linguiste algérien, est convaincu par la thèse n°2 mais comme c'est aussi un militant darijiste, ses propos sont toujours suspectés de servir à améliorer l'image de l'arabe darija (la langue du marché et de la rue, comme la désignent les arabistes). C'est pour ça que le débat avance difficilement.

Sinon, sur le plan purement scientifique, Elimam donne comme argument la présence encore aujourd'hui dans notre parler d'éléments linguistiques d'origine punique. Et c'est sur le Poenulus de Plaute qu'il a travaillé. Concrètement, il a analysé les passages en punique dans le Poenulus de Plaute et en a conclu ce qui suit:

61% du lexique du Poenulus est perennisé dans le parler algérien ("61% de substrat actif", dit-il);
19% du lexique est présent mais "a évolué", c'est à dire qu'il a aujourd'hui un sens autre mais que les formes sont présentes;
20% n'est pas attesté en algérien.

Je relève trois exemples pour illustrer chaque cas:

substrat perennisé : lyamet (jours en français);
substrat présent, sens autre: mel'akty (la racine mlk existe toujours mais le sens aurait évolué);
subtrat non attesté: alunim

En gros, Elimam pense que le substrat de l'arabe algérien est le punique et vous, qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par Lwahranya le samedi 24 sep 11, 11:35; édité 1 fois
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Papou JC
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Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 6842
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 11:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Lwahranya a écrit:
substrat perennisé : lyamet (jours en français);
substrat présent, sens autre: mel'akty (la racine mlk existe toujours mais le sens aurait évolué);
subtrat non attesté: alunim

Pour le premier mot, qui serait, si je comprends bien, attesté dans le texte de Plaute, il est intéressant de noter sa parenté évidente avec l'arabe classique yawm, pl. 'ayām, "jour".
D'ailleurs, l'AED confirme l'aire d'extension du mot :
Citation:
yaum : day [Sem y-w-m, Mal jum, Akk umu, Heb yom, Syr imama, yauma, Hrs hheyom (sun), Uga ym (day), Phoen ym] Hin yaum, Ind yaum, Per youm borrowed from Ar

Peux-tu nous donner les sens des deux autres mots ?
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Lwahranya



Inscrit le: 15 juin 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 11:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui, bien sûr.

Mel'akty est traduit par Elimam par "entreprise" en français et "chorghly" en algérien.
Alunim est traduit par "Dieux".
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Lwahranya



Inscrit le: 15 juin 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 11:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En fait, le mot lyamet est très intéressant parce que ce pluriel coexiste avec lyem (pluriel du même singulier youm et plus proche de l'arabe الأيام)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 6842
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 11:31 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

alunim, non attesté, ça m'étonnerait !
Voyons l'AED :
Citation:
ilah : deity [Sem ’-l, Mal alla, Akk ilu, Heb el, elohim, Syr alaha, JNA ilaha, BAram ’lh, Uga il, ilh, Phoen ’l]

Pas très crédible, Monsieur Elimam, si, avec le nom qu'il porte, il ne voit pas ilah dans alunim...
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Lwahranya



Inscrit le: 15 juin 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 19:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Mon message n'est pas parvenu, on dirait ! Je suis désolée, j'avais un problème de connexion, ce matin.

@ Papou JC : Vous m'avez mal comprise. Ce sont les mots puniques qui soit attestés, présents avec un sens autre ou non attestés en algérien et pas le contraire. Bien sûr que alunim est un mot punique, mais on ne le trouve plus en algérien. Le pluriel lyemet quant à lui est bel et bien "attesté" en algérien encore aujourd'hui.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 6842
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 21:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

D'accord. Je suis allé un peu vite : bien sûr, les deux mots ont la même origine sémitique, mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils soient un seul et même mot. Je retire donc ce que j'ai dit. En fait, que les trois mots puniques aient des équivalents arabes, c'est une chose. Qu'ils soient encore vivants aujourd'hui, c'en est une autre.
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Breoghan



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Messages: 40
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Messageécrit le dimanche 26 juin 16, 23:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La théorie d'Abdou Elimam n'est pas majoritaire et peut être une source de débats. Pour cette raison je montre ici le texte punique du Pœnulus complet. Quelle relation entre le carthaginois et l'arabe maghrébin ? Quel est le vocabulaire commun, la syntaxe, la grammaire...
Citation:
ACTVS V
V.i

HANNON: Yth alonim ualonuth sicorathi symacom syth
chy mlachthi in ythmum ysthyalm ych-ibarcu mysehi
li pho caneth yth bynuthi uad edin byn ui
bymarob syllohom alonim ubymysyrthohom
byth limmoth ynnocho thuulech-antidamas chon
ys sidobrim chi fel yth chyl is chon chen liful
yth binim ys dybur ch-innocho-tnu agorastocles
yth emanethi hy chirs aelichot sithi nasot
bynu yid ch-illuch ily gubulim lasibithim
bodi aly thera ynnynu yslym min cho-th iusim
Ythalonimualoniuthsicorathiisthymhimihymacomsyth
combaepumamitalmetlotiambeat
iulecantheconaalonimbalumbar dechor
bats . . . . hunesobinesubicsillimbalim
esseantidamossonalemuedubertefet
donobun.huneccilthumucommucroluful
altanimauosduberithemhuarcharistolem
sittesedanecnasotersahelicot
alemusdubertimurmucopsuistiti
aoccaaneclictorbodesiussilimlimmimcolus http://www.thelatinlibrary.com/plautus/poenulus.shtml

(traduccion selon Plaute) "Je conjure les dieux et les déesses qui habitent cette ville de donner un heureux succès à mon voyage ; je vous en supplie, divinités, permettez que je retrouve mes filles, qui m'ont été volées, et le fils de mon frère. J'avais ici jadis un hôtp, Antidamas ; on dit qu'il a fait ce dont il ne pouvait se dispenser. Mais on m'assure que son fils Agorastoclès est en cette ville. J'apporte avec moi le signe d'hospitalité. Il habite, m'a-t-on dit, dans ce quartier. Je vais m'informer près de ces gens que je vois sortir." http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/poenus.htm
Sachant que le Y à l'époque transcrivait le son [y] (U français ou Ü allemand et turc), il doit ici transcrire un son ente "eu" et "a. Le "ch" ne transcrit pas un shin, mais un kha ou un qaf.
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