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L'arabe maghrébin : d'origine punique ? - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
L'arabe maghrébin : d'origine punique ?
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Lwahranya



Inscrit le: 15 juin 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 10:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Depuis que je m'intéresse à l'arabe algérien, j'entends deux thèses sur son origine :

1) que cette langue/ces dialectes est/sont le résultat de l'islamisation du Maghreb par les Arabes (thèse majoritaire);
2) que cette langue/ces dialectes est/sont le résultat de l'islamisation du Maghreb par les Arabes certes mais qu'elle est d'abord une transformation du punique, une langue sémitique pratiquée dans les anciens rouyaunes de Carthage et de Numidie.

Abdou Elimam, un linguiste algérien, est convaincu par la thèse n°2 mais comme c'est aussi un militant darijiste, ses propos sont toujours suspectés de servir à améliorer l'image de l'arabe darija (la langue du marché et de la rue, comme la désignent les arabistes). C'est pour ça que le débat avance difficilement.

Sinon, sur le plan purement scientifique, Elimam donne comme argument la présence encore aujourd'hui dans notre parler d'éléments linguistiques d'origine punique. Et c'est sur le Poenulus de Plaute qu'il a travaillé. Concrètement, il a analysé les passages en punique dans le Poenulus de Plaute et en a conclu ce qui suit:

61% du lexique du Poenulus est perennisé dans le parler algérien ("61% de substrat actif", dit-il);
19% du lexique est présent mais "a évolué", c'est à dire qu'il a aujourd'hui un sens autre mais que les formes sont présentes;
20% n'est pas attesté en algérien.

Je relève trois exemples pour illustrer chaque cas:

substrat perennisé : lyamet (jours en français);
substrat présent, sens autre: mel'akty (la racine mlk existe toujours mais le sens aurait évolué);
subtrat non attesté: alunim

En gros, Elimam pense que le substrat de l'arabe algérien est le punique et vous, qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par Lwahranya le samedi 24 sep 11, 11:35; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7100
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 11:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Lwahranya a écrit:
substrat perennisé : lyamet (jours en français);
substrat présent, sens autre: mel'akty (la racine mlk existe toujours mais le sens aurait évolué);
subtrat non attesté: alunim

Pour le premier mot, qui serait, si je comprends bien, attesté dans le texte de Plaute, il est intéressant de noter sa parenté évidente avec l'arabe classique yawm, pl. 'ayām, "jour".
D'ailleurs, l'AED confirme l'aire d'extension du mot :
Citation:
yaum : day [Sem y-w-m, Mal jum, Akk umu, Heb yom, Syr imama, yauma, Hrs hheyom (sun), Uga ym (day), Phoen ym] Hin yaum, Ind yaum, Per youm borrowed from Ar

Peux-tu nous donner les sens des deux autres mots ?
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Lwahranya



Inscrit le: 15 juin 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 11:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oui, bien sûr.

Mel'akty est traduit par Elimam par "entreprise" en français et "chorghly" en algérien.
Alunim est traduit par "Dieux".
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Lwahranya



Inscrit le: 15 juin 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 11:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En fait, le mot lyamet est très intéressant parce que ce pluriel coexiste avec lyem (pluriel du même singulier youm et plus proche de l'arabe الأيام)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7100
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 11:31 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

alunim, non attesté, ça m'étonnerait !
Voyons l'AED :
Citation:
ilah : deity [Sem ’-l, Mal alla, Akk ilu, Heb el, elohim, Syr alaha, JNA ilaha, BAram ’lh, Uga il, ilh, Phoen ’l]

Pas très crédible, Monsieur Elimam, si, avec le nom qu'il porte, il ne voit pas ilah dans alunim...
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Lwahranya



Inscrit le: 15 juin 2010
Messages: 129
Lieu: WAHRAN

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 19:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Mon message n'est pas parvenu, on dirait ! Je suis désolée, j'avais un problème de connexion, ce matin.

@ Papou JC : Vous m'avez mal comprise. Ce sont les mots puniques qui soit attestés, présents avec un sens autre ou non attestés en algérien et pas le contraire. Bien sûr que alunim est un mot punique, mais on ne le trouve plus en algérien. Le pluriel lyemet quant à lui est bel et bien "attesté" en algérien encore aujourd'hui.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7100
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le lundi 19 sep 11, 21:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

D'accord. Je suis allé un peu vite : bien sûr, les deux mots ont la même origine sémitique, mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils soient un seul et même mot. Je retire donc ce que j'ai dit. En fait, que les trois mots puniques aient des équivalents arabes, c'est une chose. Qu'ils soient encore vivants aujourd'hui, c'en est une autre.
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Breoghan



Inscrit le: 20 déc 2015
Messages: 59
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le dimanche 26 juin 16, 23:44 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La théorie d'Abdou Elimam n'est pas majoritaire et peut être une source de débats. Pour cette raison je montre ici le texte punique du Pœnulus complet. Quelle relation entre le carthaginois et l'arabe maghrébin ? Quel est le vocabulaire commun, la syntaxe, la grammaire...
Citation:
ACTVS V
V.i

HANNON: Yth alonim w-alonuth sicorathi symacom syth
chy mlachthi in ythmum ysthyalm ych-ibarcu mysehi
li pho caneth yth bynuthi uad edin byn ui
bymarob syllohom alonim ubymysyrthohom
byth limmoth ynnocho thuulech-Antidamas chon
ys sidobrim chi fel yth chyl is chon chen liful
yth binim ys dybur ch-innocho-tnu Agorastocles
yth emanethi hy chirs aelichot sithi nasot
bynu yid ch-illuch ily gubulim lasibithim
bodi aly thera ynnynu yslym min cho-th iusim
Yth alonim w-aloniuth sicorathii sthym himihy macom syth
combaepumamitalmetlotiambeat
iulecanthecona alonim balumbardechor
bats . . . . hunesobinesubicsillim balim
esse antidamos sonalemuedubertefet
donobun. huneccilthumucommucro luful
altanimauosduberithemhuarcharistolem
sittesedanecnasotersahelicot
alemusdubertimurmucopsuistiti
aoccaaneclictorbodesiussilim limmim colus http://www.thelatinlibrary.com/plautus/poenulus.shtml

(traduccion selon Plaute) "Je conjure les dieux et les déesses qui habitent cette ville de donner un heureux succès à mon voyage ; je vous en supplie, divinités, permettez que je retrouve mes filles, qui m'ont été volées, et le fils de mon frère. J'avais ici jadis un hôtp, Antidamas ; on dit qu'il a fait ce dont il ne pouvait se dispenser. Mais on m'assure que son fils Agorastoclès est en cette ville. J'apporte avec moi le signe d'hospitalité. Il habite, m'a-t-on dit, dans ce quartier. Je vais m'informer près de ces gens que je vois sortir." http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/poenus.htm
Sachant que le Y à l'époque transcrivait le son [y] (U français ou Ü allemand et turc), il doit ici transcrire un son ente "eu" et "a" (le Shwa). Le "ch" ne transcrit pas un shin, mais un kha ou un qaf. En plus de ça les glottales, inconnues du latin, ne sont pas marquées.

Dernière édition par Breoghan le vendredi 09 sep 16, 20:30; édité 6 fois
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Mr M



Inscrit le: 15 août 2012
Messages: 355

Messageécrit le samedi 02 juil 16, 0:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La parenté des dialectes maghrébins avec l'arabe ne fait aucun doute, que cela soit au niveau du vocabulaire, de la conjugaison ou de la grammaire, et ce même si les dialectes du Maghreb sont parmi les plus innovateurs du monde arabophone.
De plus nous savons peu de choses sur l'état de la langue punique au moment des conquêtes arabes, mais il semble bien qu'elle était très minoritaire en Afrique du Nord.
Je ne connais pas ce M.Elimam mais je me demande si son travail n'est pas plus guidé par des convictions idéologiques que scientifiques et linguistiques.
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 avr 2008
Messages: 668

Messageécrit le jeudi 07 juil 16, 11:59 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je profite de l'été pour lire le dernier livre de Louis-Jean Calvet, La Méditerranée, mer des langues..
Celui-ci envisage la thèse d'Abdou Eliman, pour finalement y renoncer.
D'une part, il signale des contradictions dans les affirmations d'Eliman : celui-ci tantôt parle de "substrat punique" dans l'arabe maghrébin, tantôt affirme que l'arabe maghrébin est carrément "la langue de la grande Carthage". Ce sont deux idées différentes...
D'autre part, il fait les mêmes remarques que Papou au sujet des mots qui seraient les mêmes en punique et en arabe maghrébin : les deux langues sont de la même famille sémitique, cela ne signifie pas que la seconde est dérivée de la première.

Ce qui intéressant, c'est que Calvet signale que cette tendance à vouloir séparer les dialectes arabes de l'arabe classique se retrouve un peu partout.
À Malte et au Liban, certains revendiquent aussi l'origine punique ou phénicienne de leurs parlers.
À Chypre, certains arabophones prétendent que leur langue vient directement de l'araméen.
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Mar14



Inscrit le: 14 déc 2014
Messages: 235
Lieu: Fès, Maroc

Messageécrit le vendredi 08 juil 16, 0:59 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

@Mr. M, vous avez admirablement bien résumé ! Je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez, et j'aurais même tendance à penser que Elimam est plus guidé par les convictions idéologiques de ses lecteurs. J'imagine que beaucoup de gens préféraient croire ceci plutôt que de mener des recherches sérieuses.

@Horatius, c'est effectivement une tendance assez répandue. Néanmoins, je ne parlerais pas vraiment d'arabe classique mais plutôt d'arabe tout court : nous savons, en effet, que les actuels parlers arabes ne sont de l'arabe classique corrompu mais plutôt des descendants de dialectes arabes autrefois d'usage dans diverses régions de la Péninsule Arabique.
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Fayet



Inscrit le: 03 juin 2016
Messages: 99
Lieu: Mâcon

Messageécrit le dimanche 17 juil 16, 19:00 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Si l'origine de l'arabe maghrébin était essentiellement punique on s'en serait aperçu alors que son origine arabe est une évidence. Mais il y a là des positions plus passionnées que scientifiques. A première vue d'ailleurs on aurait plutôt tendance à rattacher l'arabe maghrébin au latin et au berbère qui étaient des langues du pays bien longtemps après la disparition de Carthage. Mais on ne peut pas exclure que le Punique ait survécu à Carthage car St Augustin en a parlé. Cependant il serait invraisemblable que le punique n'ait pas subi l'influence du latin et du berbère et de toute façon, il y a une parenté entre le dialecte Tunisien et égyptien qui ne peut pas venir du punique !
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 août 2010
Messages: 922
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le mercredi 27 juil 16, 10:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Fayet a écrit:
il y a une parenté entre le dialecte tunisien et égyptien

Il y a une parenté entre tous les dialectes/langues arabes. Je ne vois néanmoins pas en quoi le tunisien serait plus particulièrement proche de l’égyptien.
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Mr M



Inscrit le: 15 août 2012
Messages: 355

Messageécrit le lundi 01 août 16, 19:11 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il y a une certaine ressemblance dans l'accentuation mais pour le reste le tunisien partage bien plus de caractéristiques avec les dialectes voisins ( d'Algérie orientale et de Libye) qu'avec l'égyptien, pour le marocain peut-être un peu moins ( je connais des Tunisiens qui disent avoir eu du mal avec le dialecte marocain avant de s'y familiariser).
Après pour ce qui est de l'influence réelle du punique sur les dialectes tunisiens et en particulier sur son accentuation c'est difficile à dire étant donné que l'on ne sait pas vraiment pas comment se parlait le punique
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Fayet



Inscrit le: 03 juin 2016
Messages: 99
Lieu: Mâcon

Messageécrit le mardi 16 août 16, 17:02 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je ne disais pas qu'il y eût une parenté particulière entre les dialectes tunisien et égyptien mais que l'égyptien est parent avec tous les dialectes maghrébins comme étant d'origine arabe. Ca ne signifie pas que les Maghrébins soient biologiquement arabes et d'ailleurs beaucoup revendiquent une ascendance Kabyle ou diverse. Mais leur langue est sans conteste arabe. Même si certains râlent en disant qu'on les force à l'apprendre.
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