L'arabe maghrébin : d'origine punique ?

[yussef961]

ah ben tient tu es parfait pour mon sujet... tu montre meme exactement la contradiction : non leur lange n'est pas l'arabe dans aucun pays on ne parle "arabe" au sens arabe classique etc... on parle des dialecte soit disant mais en fait pas mal eloigné du litteraire (comme l'italien et le latin quoi)... comme une arabophone qui apres un test de fossha disait ben oui c'est ma langue maternelle.... ben non... aucune mere ne va dire kayfa'l hal etc

[Fayet]

Comme vous le dîtes le tunisien l'algérien, le marocain ne sont pas l"arabe classique mais tout de même ils sont à l'arabe classique ce que le français est au latin. Beaucoup de Maghrébins râlent de ce qu'on leur impose d'apprendre l'arabe classique mais c'est plutôt une réaction politique soit parce qu'ils sont kabiles soit parce qu'ils considèrent que les arabes sont les plus anciens envahisseurs de leur pays. Il reste sans doute des vestiges des anciennes langues comme le numide et le punique mais seul le kabile représente vraiment une langue à part entière mais menacée. Il ne faut pas nier que ol'arabe est tout de même la langue mère des langues du Maghreb tout comme le français a été le latin c'est à dire la langue des envahisseurs ! Il est bon que vous ayez cette réaction même si elle est excessive car cela manifeste une volonté d'être avant tout Tunisiens, Algériens, Marocains alors que beaucoup de Maghrebins se sentent d'abord Musulmans, donc Arabes. Vos amis d'europe vous souhaitent effectivement d'accéder à un statut national qui seul signifie la démocratie.

[tounsi51]

[Fayet]

Bien sûr je ne connaissais pas toutes ces langues. Mais il faut être réaliste ! Dans le Maghreb on parle très très majoritairement des langues essentiellement dérivées de l'arabe même s'il y a des traces d'autres langues. Il faut bien distinguer d'ailleurs la langue et l'identité des personnes. Même si on parle majoritairement des langues majoritairement dérivées de l'arabe, ce n'est pas pour ça que les gens sont des Arabes au Maghreb. Vous descendez des populations qui peuplaient le Maghreb lorsque les Arabes l'ont envahi. Les romains ont envahi la France et je parle une langue héritée du latin mais ce n'est pas pour cela que je suis Romain ! Vous êtes nombreux au Maghreb à refuser d'être Arabes et c'est une évidence que les Arabes ont été une minorité d'envahisseurs mais on ne peut pas nier que les langues majoritairement parlées au Maghreb sont venues pour l'essentiel de l'arabe. En fait les gens du Maghreb viennent de beaucoup d'ethnies y compris des germains et très peu d'Arabes. Mais il sera difficile de conserver toutes les langues que vous citez ! Peut-être le berbère si vous obtenez qu'il soit enseigné. Fayet

[Mr M]

Je ne pense pas qu'à court-moyen terme le kabyle soit menacé il se transmet parfaitement et est parlé dans les grandes villes. Pour la chaoui c'est plus compliqué, il est peu parlé dans les grandes villes de la région et se transmet de manière inégale selon les zones.
A terme le kabyle restera la seule langue berbère du nord de l'Algérie, avec un chaoui plus ou moins précarisé selon son évolution dans les années à venir. Les autres langues berbères du nord sont condamnées à disparaître.

[Azwaw]

Oh là ! Mr M, votre sentence tombe comme un couperet !
Je vous rejoins sur une chose : la situation des parlers berbères nord (hors kabyle) est aujourd'hui assez précaire.
Cependant, il y a un comme qui dirait un "réveil" (visible sur la toile notamment) dans des régions où on n'aurait pas oser dire qu'on parle berbère il n'y a même pas 10 ans de cela ! Je ne suis donc pas aussi pessimiste, d'autant que les parlers de l'Algérie centrale sont relativement proches du kabyle, ce qui les sauvera peut être.
Je dis "relativement" parce que ces parlers ne sont pas homogènes, ça me semble évident qu'ils participent d'un ancien continuum linguistique et qu'ils se retrouvent aujourd'hui regroupés simplement parce qu'ils ont été isolés par l'arabisation : on trouve ainsi des parlers très proches du kabyle et d'autres nettement plus apparentés au groupe zénète.

[Mr M]

Ma formulation est peut-être un peu brutale, mais je pense que la faiblesse du nombre de locuteurs de ces langues et la petite taille de leur territoire les condamne à moyen-long terme ( 2,3,4 ou 5 générations).
L'enclavement est trop important pour résister à la pression de l'environnement ( notamment des villes) même si paradoxalement c'est le désenclavement de ces zones qui menacent leur langue originelle.

Il est possible qu'il y ait une prise de conscience chez certains locuteurs, mais comment cela se traduit sur place ? En quelle langue les parents parlent-ils avec leurs enfants ? En quelle langue les jeunes communiquent-ils entre eux ? Est-ce que ces langues servent une production culturelle importante ?
Ce sont surtout les réponses à ces questions qui détermineront le futur de ces idiomes.
Je ne connais pas assez ces régions pour donner des éléments de réponses.

La chance du kabyle et du chaoui par rapport aux autres langues berbères c'est d'être parlés sur des vastes territoires et par plusieurs millions de personnes. Bien que la situation du chaoui soit plus contrasté

[Fayet]

On remarque depuis quelque temps un mouvement de résistance à l'arabe dans le maghreb mais je crois qu'il s'agit d'une belle avancée nationale de ceux qui veulent une identité plus conforme à la réalité. Il est bien évident que les gens du Maghreb réagissent lorsqu'on les assimile à des bédouins de la péninsule arabique du 7° siècle ! Ou qu'on dilue leur identité dans la foule des Musulmans. Mais il faut être réaliste, l'arabe est tout de même à la base des langues du Maghreb. L'attachement aux langues berbères est une arme d'opposition plus qu'une réalité qui ait un grand avenir. Je vois la situation un peu comme en France pour une langue comme le breton. On peut entretenir la connaissance du breton pour perenniser des valeurs régionales mais les Bretons parlent tout de même le français. Ce qui compte pour le Maghreb c'est que les identités nationales s'affirment contre les identités du passé et quand un Tunisien se sentira avant tout Tunisien et citoyen il importera peu que la langue officielle soit d'origine arabe. En france on n'a pas de complexe à l'idée que notre langue nous soit venue d'Italie. Mais il y a un autre problème : c'est le français au Maghreb. Personnellement je suis heureux de ce que beaucoup de Maghrebins comprennent le français puisque ça me permet de parler avec mes amis d'Afrique mais je pense que le français au Maghreb est plutôt une langue étrangère de communication et d'économie un peu comme l'anglais. Le français ne met pas les langues nationales en péril car il est bien entendu comme une langue supplémentaire et non pas maternelle. Pour en revenir à l'arabe, il est bien clair que les nations du Maghreb ont des éléments étrangers à l'arabe mais c'est un peu comme le français a des éléments gaulois, anglais etc. Tout cela n'empêche pas que les régions du Maghreb cultivent leurs particularité régionales à commencer par leur langue.

[Azwaw]

[Fayet]

J'ai sans doute exagéré en rapprochant la situation du kabyle de celle du breton car le kabyle est encore parlé à l'état naturel mais dans la mesure où il était la langue naturelle du Maghreb avant l'invasion arabe il faut bien admettre qu'il est surtout parlé dans certaines régions comme la Kabylie et que la langue générale au Maghreb, celle qui sert même aux Berbères pour parler dans l'ensemble du pays, est une langue arabe. D'ailleurs y a-t-il une grande probabilité pour que les berbères forment un pays indépendant ? J'ai un infirmier Kabyle et qui se considère comme tel. Il comprend le kabyle mais ne sait pas bien le parler. La volonté identitaire des berbères protègera sans doute cette langue mais combien y a-t-il encore de Tunisiens, d'Algériens, de Marocains qui ne connaissent que la langue berbère et pas l'arabe ? Je ne veux surtout pas plaider pour la domination de l'arabe mais tous les papiers sont en arabe. Y a-t-il possibilité de parler de technique et de science en berbère ? Le nombre des personnes qui parlent toujours kabyle augmente-t-il ou diminue-t-il ? Qu'on conserve ces langues serait une bonne chose mais n'est-ce pas un sérieux problème si les 3 pays se réservaient une langue propre pour tous les jours. Ne serait-ce pas un nouveau drame ?

[Azwaw]

[tounsi51]

[Breoghan]

Quand j'ais posté mon message sur ce fil, javais un objectif: étudier et mesurer l'importance du punique dans la formation des dialectes arabes maghrébins ; et vu que ce sujet sur la langue punique et l'arabe maghrébin était là, je n'allait pas en créer un nouveau...
Nous savons a présent que l'arabe classique est la base de laquelle dérive l'arabe maghrébin, mais cela n'empêche pas le fait que le berbère et le punique aient influencé le maghrébin actuel. L'arabe classique & le punique étant toutes deux des langues sémitique, les racines consonantiques seront (sauf exception) presque toujours les mêmes; d'où l’intérêt du texte en punique de Plaute, qui transcrit consonnes et voyelles:

Le truc serait de savoir lesquels des mots présent dans le texte punique de Plaute (que vous pouvez dans mon premier message) ressemblent plus à l'arabe maghrébin qu'à l'arabe classique (en prenant en compte voyelles et consonnes - pas tant les racines consonantiques même si ça peut aider -).

[Fayet]

Peut-on être sûr que le punique de Plaute n'est pas du punique comme le turc de Molière ? Par ailleurs Carthage a été rasée puis romanisée dès le 3° siècle avant Jésus-christ. On aurait donc plus de chance de rencontrer du latin plus que du punique dans l'arabe. Cela peut d'ailleurs être différent entre Tunisie et Maroc car la Tunisie a été une riche province romaine pendant 5 ou 6 siècle et on a une importante littérature latine de l'Afrique du nord alors que je ne connais pas de texte punique. Sans doute pouvait-il y avoir des gens qui parlaient le punique au fond du djebel mais ça ne pouvait pas faire beaucoup de poids en face du latin. Surtout qu'en plus du latin, il y avait le kabyle. S'il y a des traces de punique en arabe maghrébin cela ne peut être que très rare et bien déformé et encore faudrait-il qu'on eût une meilleure connaissance du punique. Il y a d'ailleurs un petit mystère à propos des pays du Maghreb. Les textes latins parlent souvent des NUMIDES et on a même un livre de Salluste sur Jugurtha. Or j'ai l'impression qu'on ne parle plus des Numides et encore moins de leurs langues. Il paraît que l'egyptien était une langue à moitié sémitique et hamitique, donc africaine. Il serait donc bien rare que les langues autochtones de l'afrique du nord antique n'aient pas aussi en partie au moins un caractère africain mais on n'a guère de traces !

[Papou JC]

Pour moi ce texte est illisible et incompréhensible. Désolé. Quand on compare avec la traduction on peut vaguement faire des hypothèses sur certains mots, mais c'est bien le maximum. Il faudrait avoir quelques notions de base du punique.